У коммунизма сегодня есть множество противников и множество поклонников. Но что удивляет – ни те, ни другие обычно не способны рассказать своими словами, что такое коммунизм.
дело не в справедливости распределения, а в том, что при коммунизме нет необходимости в понятии "справедливое распределение", точно так же, как нет необходимости в понятии "частная собственность".
при коммунизме нет необходимости в понятии "справедливое распределение", точнотак же, как нет необходимости в понятии "частная собственность"
Собственно, дело в следующем: точка зрения автора предполагает, что бытие определяет сознание. Тот факт, что человечество ПОЧЕМУ-ТО отказалось от поддержания идей рабства или иных, столь же отвратительных, не вызывает у него вопроса - почему же оно сумело это сделать. Потому что ответом будет "сознание определило бытие" - человечество смогло осознать, что эти идеи его тормозят.
Вот тут собака и порылась.
Признать, что при раскрытиии ВЫСШИХ творческих способностей человека ему станет неинтересна частная собственность, а будет куда интереснее при довольно аскетической жизни развивать себя и работать на общее благо автор не может - потому что придется отказаться от любимого детища - вульгарного материализма. А также придется признать, что на сегодняшний день наиболее успешно идеи примата духовного над материальным приживаются в православной среде. А значит, фактически, если удастся отмыть коммунизм в глазах православных и доказать им, что заниматься социальным обустройством - можно, должно и достойно христианина - то именно православные и установят этот самый коммунизм. Но это будет не тот коммунизм, который понравится автору - потому что там не будет отрицания церкви.
Так что все эти заклинания про то, что коммунизмы бывают разные - это ни о чем. Главное для автора - не допустить признания того факта, что сознание способно изменить бытие, и что Церковь тут как институт может играть важную и полезную роль. Так что автор будет поддерживать бег по интеллектуальному кругу, лишь бы не допустить того, что реально может привести к победе комунизма - потому что коммунизм для него обязательно включает вульгарный материализм. И никак иначе.
И чем больше будет адептов у такого взгляда - тем дальше будет вот этот самый коммунизм. Который, как ни крути - все-таки раскрепощение высших творческих способностей человека. "А остальное приложится вам."(с)
Автор выразил экономическую суть коммунизма -- формулы распределения материальных ценностей. Экономика не противостоит культуре и творчеству, но и не является их синонимами. Они тесно взаимосвязаны.
Я соглашусь с тем, что коммунистическое общество более успешно справляется с материальным (и не материальным) творчеством. Но это следствие коммунистической сути экономики. Освободившись от кабалы принуждения к определенной капиталистами форме труда, человек может реализовать себя там, где ему место. И это будет оценено.
Признать, что при раскрытиии ВЫСШИХ творческих способностей человека ему станет неинтересна частная собственность, а будет куда интереснее при довольно аскетической жизни развивать себя и работать на общее благо
Вы хотите сказать что все талантливые творческие люди являются аскетами?
Им нужны деньги. Много денег. Чтобы построить ещё больше заводов по производству каких-нибудь айфонов. Чтобы сотни тысяч специалистов на них работали и изобретали искусственный интеллект. Или термоядерную бомбу. Ведь это - такая интересная наука.
Елена, я всё-таки за точку зрения автора, а не вашу. Ваша точка зрения зиждется на том, что человек (человечество) сам, морально эволюционируя (при помощи Церкви), придётк к коммунизму. Сам человек, без принуждения может только деградировать, и капитализм ему будет в помощь (являсь очередной ступенью деградации общества). И к вере человек приходит, как правило через боль, страх и потери. То есть через палку, а не сам как-то.
Ваша позиция эволиции. Всё равно, что ждать у моря погоды, при реальных каждодневных вызовах извне.
Ваша позиция эволиции. Всё равно, что ждать у моря погоды, при реальных каждодневных вызовах извне.
Нет.
Надо бороться - для начала за себя. Воспитывать себя, чистить, выдавливать из себя по капле рабство тому, что вовсе не главным является. И тогда неизбежно приходит необходимость бороться не только за себя, но и за мир вокруг себя, за избавление этого мира от всего, что мешает ему быть таким, каким он ДОЛЖЕН быть. И за людей - за лучшее в них.
Принуждение внешне всегда бесполезно. принуждение должно быть внутренним, самопринуждением. Тогда оно будет единствено эффективным. вы правы, что без принуждения человек может только деградировать - но принуждать человека извне совершенно бесполезно и бессмысленно.
К вере человек приходит по-разному. Кто-то так, как Вы пишете. А кто-то иначе - через благодарность и любовь. В святооотеческой литературе есть хорошее сравнение: одни души подобны воску, для того, чтобы вылепить из них то, что требуется, Богу нужно только согреть их, а другие - железу, которому можно придать нужную форму только раскаляя, затем тяжелыми ударами, затем остужая - и так без конца. А какой мы свою душу сделаем, из какого материала - это мы сами решаем.
После прочтения статьи возникает, может, не сильно оригинальная, но все-таки мысль о том, что коммунистической идее необходимо ТО. Разобрать по винтику, почистить, заменить проржавевшее, смазать и снова собрать. И не потому, что с самой идеей что-то не так, а скорее потому, что налипло на нее всякого, затрудняющего само ее понимание.
Так ед. критика "коммунизма" по-сути сводится к нежеланию кормить расплодившихся паразитов. (а их появление - биологичекий закон)
Т.е. нужно придумать надежный механизм выявления и противодействия паразитическим деяниям. Т.е. справедливый механизм принуждения к полезному труду.
Все остальное неприятие коммунизма- как раз от желания хотя бы на бумаге(т.е. по закону) и в туманной перспективе иметь возможность на халяву получать блага жизни. И зачастую, за счет эксплуатации других людей.
И для понимания идеи, нужно просто прямо называть вещи своими именами. Паразит, вор, насильник, рабовладелец и т.п. - а не западный партнер..
Самый главный аргумент в критике коммунизма - крушение СССР. И можно сколько угодно говорить про то, что Маркс, Энгельс и Ленин никак не могли предсказать обуржуазивания, перерождения и, наконец, прямого предательства элит, а так идея, дескать, хорошая. Пусть бы и не могли. Перед классиками стояли свои задачи, далеко не те же самые, что стоят перед современными коммунистами. И именно им, современным, и решать нынешние задачи, а не классикам. Отсюда и алгоритм действий: анализ того, что же именно не учли ранее, и последующий синтез более устойчивой системы. Возьмутся - будет ренессанс коммунизма. Сама идеология-то, если читать первоисточники, а не ангажированную публицистику, вовсе себя не исчерпала.
Система следящая, чтобы не было ее врагов - обречена на поражение изначально. Система должна воспитывать тех людей на которых она будет стоять. Если в решающий момент не будет защитников у системы - она рухнет. А враги будут всегда.
Когда есть возможность одному кормить миллион нужно не миллион заставлять делать что-то полезное, а мотивировать их кормить свой подотчетный миллион.
Взять СССР. Каким устойчивым было государство с миллионами колхозников и миллионами операторов станков или просто верстаков. А как быть, когда на каждого комбайнера и оператора станка ЧПУ приходится по два продавца, парикмахеру и безработному?
ЗЫ. Недавно ув. Анатолий Александрович (ака Онотоле) говорил здесь же на Однако, что не стоит воскрешать "деревню", т.к. она возможна только с воскрешением довольно неприятной и изжитой архаики. Ту же мысль можно применить и по отношению к классическому ортодоксальному коммунизму.
Извините, но Вы очень мелко это рассмотрели, едва ли не на уровне политического сыска. Естественно, загонять палкой в светлое будущее - дело негодное. С причинами надо работать, а не со следствиями. Речь о том, чтобы система была устойчива к подобным вызовам, а не о ликвидации тех, от кого эти вызовы исходят. Разные это вещи.
Куда уж крупнее! Вы правы. Речь действительно надо вести не о том как войти в ту же воду во второй раз, но на сей раз не поскользнуться на том самом месте, где поскользнулись в прошлый. Надо вести речь о принципиально другом коммунизме. Не о том, где никто от голода не умирает.
А о чем говорит автор статьи и большая часть его благодарных читателей? А они говорят об "отдельных недостатках" и плохой элите, которая все развалила (как будто элита когда-то и где-то состояла из достойных альтруистов). Вопрос о пересмотре основ даже не стоит! Ставятся вопросы о неверных толкованиях ненаписанного еще Писания - и ведь находят отклик!
Насчет "принципиально другого" - не соглашусь. Смысл отказываться от того же "Капитала"? Да и в принципе, грешно это, оплевывать тех гигантов, на плечах которых стоим.
Другое дело, что будет ли после того самого ТО само слово "коммунизм" исчерпывающим наименованием для того, что получится.
Вот вы со мной не согласны. Вы что меня этим оплевали? :) Вот и я Маркса не оплевывал. Другое дело, что в современном мире рассуждения о "добавочной стоимости", которую злобный капиталист отбирает у работников и присваивает себе - наивно. Рынок уже другой. На этом рынке России больше полезны планы по увеличении "прибавочной стоимости" на свою продукцию... :) А что тогда остается от Маркса и классического коммунизма? Идея равенства? Ну, так для опоры на нее можно опереться и на более ранние и на более поздние ценностные системы.
А кто сказал, что рынок такой уж сильно другой? Фукуяма с фон Хайеком? В "Экономиксе" так написали? Меняются частности, меняется эмоциональное восприятие - ну, да их и не составляет большой проблемы отсеять. Фундаментальные же вещи остаются. Да и сводить всего Маркса исключительно к классовой борьбе - это явно избыточное упрощение.
Считайте, что я так сказал. В предыдущем посте. Нынешний рынок это рынок покупателя а не продавца. Если в начале двадцатого века неприобретение чего-либо означало проблемы для покупателя, то сейчас непродажа чего-либо означает большую проблему для продавца. Принципиально другая проблема на рынке. И о ней вам скажут не в Экономиксе а на любом рабочем месте в реальном секторе экономики.
сводить всего Маркса исключительно к классовой борьбе - это явно избыточное упрощение
Комментарии 105
razgelday_
дело не в справедливости распределения, а в том, что при коммунизме нет необходимости в понятии "справедливое распределение", точно так же, как нет необходимости в понятии "частная собственность".
Елена Мартысевич
при коммунизме нет необходимости в понятии "справедливое распределение", точно так же, как нет необходимости в понятии "частная собственность"
Собственно, дело в следующем: точка зрения автора предполагает, что бытие определяет сознание. Тот факт, что человечество ПОЧЕМУ-ТО отказалось от поддержания идей рабства или иных, столь же отвратительных, не вызывает у него вопроса - почему же оно сумело это сделать. Потому что ответом будет "сознание определило бытие" - человечество смогло осознать, что эти идеи его тормозят.
Вот тут собака и порылась.
Признать, что при раскрытиии ВЫСШИХ творческих способностей человека ему станет неинтересна частная собственность, а будет куда интереснее при довольно аскетической жизни развивать себя и работать на общее благо автор не может - потому что придется отказаться от любимого детища - вульгарного материализма. А также придется признать, что на сегодняшний день наиболее успешно идеи примата духовного над материальным приживаются в православной среде. А значит, фактически, если удастся отмыть коммунизм в глазах православных и доказать им, что заниматься социальным обустройством - можно, должно и достойно христианина - то именно православные и установят этот самый коммунизм. Но это будет не тот коммунизм, который понравится автору - потому что там не будет отрицания церкви.
Так что все эти заклинания про то, что коммунизмы бывают разные - это ни о чем. Главное для автора - не допустить признания того факта, что сознание способно изменить бытие, и что Церковь тут как институт может играть важную и полезную роль. Так что автор будет поддерживать бег по интеллектуальному кругу, лишь бы не допустить того, что реально может привести к победе комунизма - потому что коммунизм для него обязательно включает вульгарный материализм. И никак иначе.
И чем больше будет адептов у такого взгляда - тем дальше будет вот этот самый коммунизм. Который, как ни крути - все-таки раскрепощение высших творческих способностей человека. "А остальное приложится вам."(с)
Сергей Кайдаров
Автор выразил экономическую суть коммунизма -- формулы распределения материальных ценностей. Экономика не противостоит культуре и творчеству, но и не является их синонимами. Они тесно взаимосвязаны.
Я соглашусь с тем, что коммунистическое общество более успешно справляется с материальным (и не материальным) творчеством. Но это следствие коммунистической сути экономики. Освободившись от кабалы принуждения к определенной капиталистами форме труда, человек может реализовать себя там, где ему место. И это будет оценено.
С моей точки зрения противоречий нет.
Бегл Виглож
Вы хотите сказать что все талантливые творческие люди являются аскетами?
Александр Донский
Многие, большинство. Чисто физически не остается времени, сил и желания на сибаритство.
НП
Им нужны деньги. Много денег. Чтобы построить ещё больше заводов по производству каких-нибудь айфонов. Чтобы сотни тысяч специалистов на них работали и изобретали искусственный интеллект. Или термоядерную бомбу. Ведь это - такая интересная наука.
Бегл Виглож
Сознательный выбор и отсутствие возможности это де разные вещи.
Андрей Шутов
Елена, я всё-таки за точку зрения автора, а не вашу. Ваша точка зрения зиждется на том, что человек (человечество) сам, морально эволюционируя (при помощи Церкви), придётк к коммунизму. Сам человек, без принуждения может только деградировать, и капитализм ему будет в помощь (являсь очередной ступенью деградации общества). И к вере человек приходит, как правило через боль, страх и потери. То есть через палку, а не сам как-то.
Ваша позиция эволиции. Всё равно, что ждать у моря погоды, при реальных каждодневных вызовах извне.
Елена Мартысевич
Ваша позиция эволиции. Всё равно, что ждать у моря погоды, при реальных каждодневных вызовах извне.
Нет.
Надо бороться - для начала за себя. Воспитывать себя, чистить, выдавливать из себя по капле рабство тому, что вовсе не главным является. И тогда неизбежно приходит необходимость бороться не только за себя, но и за мир вокруг себя, за избавление этого мира от всего, что мешает ему быть таким, каким он ДОЛЖЕН быть. И за людей - за лучшее в них.
Принуждение внешне всегда бесполезно. принуждение должно быть внутренним, самопринуждением. Тогда оно будет единствено эффективным. вы правы, что без принуждения человек может только деградировать - но принуждать человека извне совершенно бесполезно и бессмысленно.
К вере человек приходит по-разному. Кто-то так, как Вы пишете. А кто-то иначе - через благодарность и любовь. В святооотеческой литературе есть хорошее сравнение: одни души подобны воску, для того, чтобы вылепить из них то, что требуется, Богу нужно только согреть их, а другие - железу, которому можно придать нужную форму только раскаляя, затем тяжелыми ударами, затем остужая - и так без конца. А какой мы свою душу сделаем, из какого материала - это мы сами решаем.
Владимир Палицын
После прочтения статьи возникает, может, не сильно оригинальная, но все-таки мысль о том, что коммунистической идее необходимо ТО. Разобрать по винтику, почистить, заменить проржавевшее, смазать и снова собрать. И не потому, что с самой идеей что-то не так, а скорее потому, что налипло на нее всякого, затрудняющего само ее понимание.
Александр Ткаченко
http://oper.ru/news/read.php?t=1051614016
Тут про коммунизм подробнее :)
Так ед. критика "коммунизма" по-сути сводится к нежеланию кормить расплодившихся паразитов. (а их появление - биологичекий закон)
Т.е. нужно придумать надежный механизм выявления и противодействия паразитическим деяниям. Т.е. справедливый механизм принуждения к полезному труду.
Все остальное неприятие коммунизма- как раз от желания хотя бы на бумаге(т.е. по закону) и в туманной перспективе иметь возможность на халяву получать блага жизни. И зачастую, за счет эксплуатации других людей.
И для понимания идеи, нужно просто прямо называть вещи своими именами. Паразит, вор, насильник, рабовладелец и т.п. - а не западный партнер..
Владимир Палицын
Самый главный аргумент в критике коммунизма - крушение СССР. И можно сколько угодно говорить про то, что Маркс, Энгельс и Ленин никак не могли предсказать обуржуазивания, перерождения и, наконец, прямого предательства элит, а так идея, дескать, хорошая. Пусть бы и не могли. Перед классиками стояли свои задачи, далеко не те же самые, что стоят перед современными коммунистами. И именно им, современным, и решать нынешние задачи, а не классикам. Отсюда и алгоритм действий: анализ того, что же именно не учли ранее, и последующий синтез более устойчивой системы. Возьмутся - будет ренессанс коммунизма. Сама идеология-то, если читать первоисточники, а не ангажированную публицистику, вовсе себя не исчерпала.
Андрей Шутов
Поддерживаю. И очень. Прямо бальзам на душу. Мои мысли высказали.
Yazverg
Система следящая, чтобы не было ее врагов - обречена на поражение изначально. Система должна воспитывать тех людей на которых она будет стоять. Если в решающий момент не будет защитников у системы - она рухнет. А враги будут всегда.
Когда есть возможность одному кормить миллион нужно не миллион заставлять делать что-то полезное, а мотивировать их кормить свой подотчетный миллион.
Взять СССР. Каким устойчивым было государство с миллионами колхозников и миллионами операторов станков или просто верстаков. А как быть, когда на каждого комбайнера и оператора станка ЧПУ приходится по два продавца, парикмахеру и безработному?
ЗЫ. Недавно ув. Анатолий Александрович (ака Онотоле) говорил здесь же на Однако, что не стоит воскрешать "деревню", т.к. она возможна только с воскрешением довольно неприятной и изжитой архаики. Ту же мысль можно применить и по отношению к классическому ортодоксальному коммунизму.
Владимир Палицын
Извините, но Вы очень мелко это рассмотрели, едва ли не на уровне политического сыска. Естественно, загонять палкой в светлое будущее - дело негодное. С причинами надо работать, а не со следствиями. Речь о том, чтобы система была устойчива к подобным вызовам, а не о ликвидации тех, от кого эти вызовы исходят. Разные это вещи.
Yazverg
Куда уж крупнее! Вы правы. Речь действительно надо вести не о том как войти в ту же воду во второй раз, но на сей раз не поскользнуться на том самом месте, где поскользнулись в прошлый. Надо вести речь о принципиально другом коммунизме. Не о том, где никто от голода не умирает.
А о чем говорит автор статьи и большая часть его благодарных читателей? А они говорят об "отдельных недостатках" и плохой элите, которая все развалила (как будто элита когда-то и где-то состояла из достойных альтруистов). Вопрос о пересмотре основ даже не стоит! Ставятся вопросы о неверных толкованиях ненаписанного еще Писания - и ведь находят отклик!
Владимир Палицын
Насчет "принципиально другого" - не соглашусь. Смысл отказываться от того же "Капитала"? Да и в принципе, грешно это, оплевывать тех гигантов, на плечах которых стоим.
Другое дело, что будет ли после того самого ТО само слово "коммунизм" исчерпывающим наименованием для того, что получится.
Yazverg
Вот вы со мной не согласны. Вы что меня этим оплевали? :) Вот и я Маркса не оплевывал. Другое дело, что в современном мире рассуждения о "добавочной стоимости", которую злобный капиталист отбирает у работников и присваивает себе - наивно. Рынок уже другой. На этом рынке России больше полезны планы по увеличении "прибавочной стоимости" на свою продукцию... :) А что тогда остается от Маркса и классического коммунизма? Идея равенства? Ну, так для опоры на нее можно опереться и на более ранние и на более поздние ценностные системы.
Владимир Палицын
А кто сказал, что рынок такой уж сильно другой? Фукуяма с фон Хайеком? В "Экономиксе" так написали? Меняются частности, меняется эмоциональное восприятие - ну, да их и не составляет большой проблемы отсеять. Фундаментальные же вещи остаются. Да и сводить всего Маркса исключительно к классовой борьбе - это явно избыточное упрощение.
Yazverg
Считайте, что я так сказал. В предыдущем посте. Нынешний рынок это рынок покупателя а не продавца. Если в начале двадцатого века неприобретение чего-либо означало проблемы для покупателя, то сейчас непродажа чего-либо означает большую проблему для продавца. Принципиально другая проблема на рынке. И о ней вам скажут не в Экономиксе а на любом рабочем месте в реальном секторе экономики.
Это не я так Маркса упростил. :)