Нет в русской истории «трудных вопросов». Навигатор, часть 14: цена Победы
...Сам лексикон товарно-денежных отношений настраивает нас на то, что подвиг народа может быть взвешен, конвертирован в стоимостное выражение. Как на рынке. Причём можно и поторговаться: мол, заплатили за Победу слишком много. Надо было брать дешевле или вообще не брать. Зачем нам такая дорогая Победа?
Валентин,Валентин(качаю головой).А что информационная война началась вчера ,или 25 лет назад? Да она идёт вечно,только противники меняются.Учебники - что дышло,что захотят то и напишут.
Американцы работали - но упёрлись! Конечно они бы сделали бомбу - но не в 45.Немецкого гения Гейзенберга ещё никто не отменял(а там были и другие мирового класса).Проект типа "Манхэттенского" имел информационное сопровождение и дезу.Точно такое же сопровождение имеет нападение японцев на Пёрл-Харбор(доказательства хоть счас можно найти на затопленном линкоре - подводном кладбище) или "атака" самолётами 11 сентября(сплошная деза и враньё).
Дмитрий, зачем эта конспирология? На германский атомный проект было затрачено в 200 раз меньше средств, чем на американский (на самом деле - американско-британский). При всем уважении к сумрачному тевтонскому гению, именно этот фактор стал решающим.
Ненавижу слово конспирология! на дух не переношу.Ибо это стандартный ответ придуманный(кстати очень умными евреями),чтобы на дух уничтожить противника высмеяв его.Это конспирология - гы гы!Для чего так сделано? Да чтоб люди не пытались копаться и разобраться.Например - это жидо-масоны - да это же конспирология!А ведь всё таки это жидо-масоны(правда надо ещё понимать что под этим подразумевается).Путин слил украину - это конспирология и всё путём и есть тайный план рассчитаный на десятилетия.Пусть не Путин,но Россия в лице руководства таки сливает Новороссию.Это конспирология? ну так тогда пусть руководство России организовывает утечку информации(чтоб если что то можно отказаться типа я не я и хата не моя).Это чтоб у народа не возникали разные нехорошие версии(которые могут быть недалеки от истины).Коспирология - это высмеяный и опозоренный эквивалент термина "версии" или догадки,типа конспирология - и иди назад в стойло и жуй травку и не пытайся понять.А ведь понять хочется,ибо ведь действительно могут прирезать на убой,если куда сунешься не понимая.
Так что Валентин,нам ,живущим на Украине,надо навсегда забыть слово "конспирология"(нерусское,тупое и длинное) и вспомнить слова - вероятно,гипотеза,версия(на крайняк - догадка).
И где ваша версия отсутствия взрыва УРАНОВОЙ бомбы?Предыдущая - крайне неубедительна и маловероятна(это я вам как бывший инженер заявляю).777 тоже ничего внятного ответить не смог,так типа у меня был допуск 2 уровня(ну и у меня был когда я школьником работал на строительстве "Новороссийска"(блин КАКОЙ город прос..ли)).
Зачем мне выдвигать версии? Большое число немецких атомщиков после войны работали в ССССР. Сотни человек, ведущих профессоров в этой теме. Кое-кто даже звезду героя труда получили и сталинскую премию. Совместно с советскими учеными они разрабывали атомную бомбу. Делились опытом, шли методом проб и ошибок. Нередко делали неправильные предположения. Это факты. Если бы хоть что-то свидетельствовало в пользу предложенной Вами теории, они бы предоставили Советскому Союзу УЖЕ ГОТОВЫЙ проект атомной бомбы. А они 4 года работали. Не считая того, что советским научным разработкам здорово помогли данные шпионажа по атомной теме из Британии и США, самостоятельно может бы даже дольше пришлось.
Атомщики работали - да не те.На нас работали только спецы по добыче изотопов урана 235 и по обогащению.Готовый проект и данные забрали америкосы,которым потому и не понадобилось испытание уранового устройства.Насколько я знаю,одновременно разрабатывался советский и амеровский вариант в союзе и первым взорвали амеровский(для надёжности).Если были два варианта,то что мешает быть 3-му ,германскому.В любом случае это мои догадки и 777 обещал меня просто "убить" своими данными.Ну ну,до этого он просто неубедительно мычал и надувал щёки 2 формой допуска.Но если убедит - здесь честно сознаюсь(очень сомневаюсь,он даже Ярославль не может Новгородом представить - получай за гуманитария и за марсианскую грамоту))))
Информационная война - это конечно важно. Только зачем самому становиться вторым акадэмиком Фоменко?
То, что вы называете "Сталин спешил" - обычное нежелание упустить стратегическую инициативу, допустив перегруппировку отступающих частей и, в зависимости от обстоятельств, - организацию обороны или контрударов.
Правильно Валентин говорит - не место в учебнике этому Вольфенштайну.
акадэмиком Фоменко"))) - это конспирология.На самом деле его никогда не существовало и он был выдуман спецслужбами Израиля для противодействия влияния папуаской разведки в Эфиопии.) Вы суслика видели? И я не видел.А он есть!
Не надо забалтывать тему.ГДЕ ИСПЫТАНИЕ УРАНОВОГО УСТРОЙСТВА до августа 45? НЕТ????
Тогда звыняйтэ! Считать амеров идиотами и сейчас не могу,а уж в 45 году тем более.
А если немножко подумать? Ну вот навстолечко? Может и Фоменко из призрака станет живым академиком РАН????))))
Я тебе более страшный вещь скажу. Главная тайна второй мировой - это почему русские под руководством батоно Иосифа победили. Ты можешь рассказать - почему?
''Цена Победы… Сам лексикон товарно-денежных отношений настраивает нас на то, что подвиг народа может быть взвешен, конвертирован в стоимостное выражение.''
Да, представьте себе, любое явление может быть внимательно изучено, осмыслено, ''взвешено'', как выразился автор. Подвиг народа - это, извините, просто обобщенное пафосное выражение. Скрываются же под ним совершенно конкретные события. Которые, повторюсь, как и любое явление, можно и нужно анализировать, ''взвешивать''. Специально для этого у человека, особенно у мужчины, есть критическое мышление, способность анализировать и делать выводы.
''Казалось бы, малосущественное искажение. Всего-то сместили акцент с Победы на её цену — и Победа вроде как уже не настоящая. Бессмысленная. Слишком дорогая. Может и ненужная.''
''Искажение'', демагогия - тут со стороны автора статьи. Речь не о том, что ''Победа не нужная''. Речь о том, что она могла бы быть достигнута гораздо меньшей ценой - а была достигнута ценой совершенно чудовищной. Вследствие многих причин - катастрофических ошибок руководства перед войной, военных ошибок во время войны, мягкотелых гуманистических методов ведения этой войны вкупе с зачастую наплевательским отношением к жизням своих солдат и своего (в отличие от вражеского!) мирного населения и т.д. и т.п.
Для того, чтобы подобной катастрофы в будущем не повторилось, её, как и историю вообще, нужно тщательно и без патетических соплей анализировать, и делать соответствующие выводы. И не смешивать это с полурелигиозным Культом Великой Победы, который не плох сам по себе, особенно для детей школьного возраста, безусловно нуждающихся в однозначной безапеляционной положительной подаче родной истории. Но мы-то с вами взрослые люди, и понимаем, что из истории нужно извлекать уроки, а не бездумно молиться на неё, не так ли?
к счастью, наше нынешнее руководство уроки вполне себе извлекает
вот, например сейчас Путин не вводит войска на Донбасс, ибо бережет граждан своей страны и понимает, что для них гораздо хуже будет, если войска будут введены
"Эхо Москвы" уже стало Генеральным штабом ВС РФ? "Эхо Москвы", как Вы говорите "внимательно изучает, осмысливает и взвешивает"? Ну, так тогда зачем в эфир? Это же стратегия, а стратегия конкретного государства в конкретных случаях секретна. Или там сидят предатели, выдающие в эфир секретную информацию? Ваш посыл с анализом далеко идет.
На мой взгляд все хуже. Совсем другие цели (Не спрашивайте какие - прочитайте статью, которую комментируете.).
Мне плевать на ''Эхо Москвы'', я его не слушаю. Чтобы анализировать и делать выводы, не обязательно работать в Генштабе - достаточно иметь голову на плечах.
Ув. Надежда Данилова! Почему бы Вам также не задаться вопросом цены "демократизации" России в 90-е годы. Это ближе и понятнее. Потеряны миллионы людей, безвременно ушедших из жизни, уехавших за границу, остановленные, а то и просто разрушенные предприятия и фермы, грабительски нажитые кучкой жирующих олигархов капиталы и т.д. и т.п. Не слишкои ли дорогая цена в мирное время? Или Вы сторонница Е. Гайдара, для которго потеря миллионов людей воспринималась лишь как необходимые издержки перехода к "процветающему" за счет других капитализму? Что-то не заметно было извлечение уроков из прошлого в действиях как его самого, так и его сторонников типа Чубайса.
Скажем так, что бы понять цену победы, нужно оценить поражение. Представьте себе лагеря, на Волге, Урале, Кавказе, Сибири, Забайкалье, Дальнем Востоке, Казахстане. И сотню миллионов жертв. Вы думаете с нами бы церемонились? Цена поражения для нас не ужасна, это просто уничтожение нас как народа. А потому ставить вопрос о цене победы, все равно, что ставить вопрос о возможности сдать Ленинград, сдали и все... Нет города и людей, что погибали от голода остались бы только те кто сможет трудится за пайку и умирать с голода. Цель войны было занятие и очистка территорий от недочеловеков. Соответсвенно вопрос о цене безнравственен. Победа была достигнута чудовищным напряжением сил народа и его гигантскими жертвами, причем основные жертвы несло мирное население страны. А долгая "дешевая" победа без, самопожертвования превратилась бы еще в более долгую и тяжелую войну, Германия боролась бы на истощения используя все возможные ресурсы на нашей территории и в Европе. Дать время фашистам, возможность для них построить больше лагерей, а ведь и в уже существующих люди умирали ежеминутно. Почитайте "Искра жизни" Ремарка. Потому вопрос о цене еще и глуп. Фашизм был настоящим злом, потому что не просто рассматривал убийство людей как обыденность, он просто сделал это своей системой, нормой, способом существования.
Цена победы это даже не вопрос, а просто предательство тех, кто сам добровольно положил свою бесценную жизнь на алтарь имя которому ПОБЕДА.
Дурь. Классическая. Результат неспособности к мышлению как итог абсолютного нежелания думать.
Говорить о "катастрофических ошибках" и "отсутствии анализа на дОлжном уровне" частенько любят и шахматные комментаторы. Вот только сами не то что играть, даже то, что двух одинаковых шахматных партий не бывает, просто не могут помнить. Вот еще им бы про "чудовищность цены" - и были бы точь-в-точь как "объективные анализаторы истории без патетики и соплей".
Самое интересное - рядящиеся в тоги "объективных мыслителей" обычно не припоминают себе своих ошибок. Гвоздь с первого раза не попав себе по пальцам никто из таких забить не сможет, но зато все как один могут "со знанием дела" оценить работу краснодеревщика.
Комментарии 77
Дмитрий Майборода
Валентин,Валентин(качаю головой).А что информационная война началась вчера ,или 25 лет назад? Да она идёт вечно,только противники меняются.Учебники - что дышло,что захотят то и напишут.
Американцы работали - но упёрлись! Конечно они бы сделали бомбу - но не в 45.Немецкого гения Гейзенберга ещё никто не отменял(а там были и другие мирового класса).Проект типа "Манхэттенского" имел информационное сопровождение и дезу.Точно такое же сопровождение имеет нападение японцев на Пёрл-Харбор(доказательства хоть счас можно найти на затопленном линкоре - подводном кладбище) или "атака" самолётами 11 сентября(сплошная деза и враньё).
Амеры врали,врут и будут врать!Всегда!
Валентин Жаронкин
Дмитрий, зачем эта конспирология? На германский атомный проект было затрачено в 200 раз меньше средств, чем на американский (на самом деле - американско-британский). При всем уважении к сумрачному тевтонскому гению, именно этот фактор стал решающим.
Дмитрий Майборода
Ув.Валентин!
Ненавижу слово конспирология! на дух не переношу.Ибо это стандартный ответ придуманный(кстати очень умными евреями),чтобы на дух уничтожить противника высмеяв его.Это конспирология - гы гы!Для чего так сделано? Да чтоб люди не пытались копаться и разобраться.Например - это жидо-масоны - да это же конспирология!А ведь всё таки это жидо-масоны(правда надо ещё понимать что под этим подразумевается).Путин слил украину - это конспирология и всё путём и есть тайный план рассчитаный на десятилетия.Пусть не Путин,но Россия в лице руководства таки сливает Новороссию.Это конспирология? ну так тогда пусть руководство России организовывает утечку информации(чтоб если что то можно отказаться типа я не я и хата не моя).Это чтоб у народа не возникали разные нехорошие версии(которые могут быть недалеки от истины).Коспирология - это высмеяный и опозоренный эквивалент термина "версии" или догадки,типа конспирология - и иди назад в стойло и жуй травку и не пытайся понять.А ведь понять хочется,ибо ведь действительно могут прирезать на убой,если куда сунешься не понимая.
Так что Валентин,нам ,живущим на Украине,надо навсегда забыть слово "конспирология"(нерусское,тупое и длинное) и вспомнить слова - вероятно,гипотеза,версия(на крайняк - догадка).
И где ваша версия отсутствия взрыва УРАНОВОЙ бомбы?Предыдущая - крайне неубедительна и маловероятна(это я вам как бывший инженер заявляю).777 тоже ничего внятного ответить не смог,так типа у меня был допуск 2 уровня(ну и у меня был когда я школьником работал на строительстве "Новороссийска"(блин КАКОЙ город прос..ли)).
Валентин Жаронкин
Зачем мне выдвигать версии? Большое число немецких атомщиков после войны работали в ССССР. Сотни человек, ведущих профессоров в этой теме. Кое-кто даже звезду героя труда получили и сталинскую премию. Совместно с советскими учеными они разрабывали атомную бомбу. Делились опытом, шли методом проб и ошибок. Нередко делали неправильные предположения. Это факты. Если бы хоть что-то свидетельствовало в пользу предложенной Вами теории, они бы предоставили Советскому Союзу УЖЕ ГОТОВЫЙ проект атомной бомбы. А они 4 года работали. Не считая того, что советским научным разработкам здорово помогли данные шпионажа по атомной теме из Британии и США, самостоятельно может бы даже дольше пришлось.
Дмитрий Майборода
Атомщики работали - да не те.На нас работали только спецы по добыче изотопов урана 235 и по обогащению.Готовый проект и данные забрали америкосы,которым потому и не понадобилось испытание уранового устройства.Насколько я знаю,одновременно разрабатывался советский и амеровский вариант в союзе и первым взорвали амеровский(для надёжности).Если были два варианта,то что мешает быть 3-му ,германскому.В любом случае это мои догадки и 777 обещал меня просто "убить" своими данными.Ну ну,до этого он просто неубедительно мычал и надувал щёки 2 формой допуска.Но если убедит - здесь честно сознаюсь(очень сомневаюсь,он даже Ярославль не может Новгородом представить - получай за гуманитария и за марсианскую грамоту))))
Иван Зацарин
Информационная война - это конечно важно. Только зачем самому становиться вторым акадэмиком Фоменко?
То, что вы называете "Сталин спешил" - обычное нежелание упустить стратегическую инициативу, допустив перегруппировку отступающих частей и, в зависимости от обстоятельств, - организацию обороны или контрударов.
Правильно Валентин говорит - не место в учебнике этому Вольфенштайну.
Дмитрий Майборода
акадэмиком Фоменко"))) - это конспирология.На самом деле его никогда не существовало и он был выдуман спецслужбами Израиля для противодействия влияния папуаской разведки в Эфиопии.) Вы суслика видели? И я не видел.А он есть!
Не надо забалтывать тему.ГДЕ ИСПЫТАНИЕ УРАНОВОГО УСТРОЙСТВА до августа 45? НЕТ????
Тогда звыняйтэ! Считать амеров идиотами и сейчас не могу,а уж в 45 году тем более.
А если немножко подумать? Ну вот навстолечко? Может и Фоменко из призрака станет живым академиком РАН????))))
Чёрная Сотня
Действительно, здесь сложно спорить. Вернер Гейзенбер, пожалуй, самый выдающийся ученый-физик XX века. Жаль, что Он и его школа работали не на СССР...
Адван Дорже
На счет вранья - полностью согласен.
Игорь Нефедоров
Я тебе более страшный вещь скажу. Главная тайна второй мировой - это почему русские под руководством батоно Иосифа победили. Ты можешь рассказать - почему?
Александр Титов
Про цену Победы уже давно Окуджава написал:
И, значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех — мы за ценой не постоим.
Надежда Данилова
''Цена Победы… Сам лексикон товарно-денежных отношений настраивает нас на то, что подвиг народа может быть взвешен, конвертирован в стоимостное выражение.''
Да, представьте себе, любое явление может быть внимательно изучено, осмыслено, ''взвешено'', как выразился автор. Подвиг народа - это, извините, просто обобщенное пафосное выражение. Скрываются же под ним совершенно конкретные события. Которые, повторюсь, как и любое явление, можно и нужно анализировать, ''взвешивать''. Специально для этого у человека, особенно у мужчины, есть критическое мышление, способность анализировать и делать выводы.
''Казалось бы, малосущественное искажение. Всего-то сместили акцент с Победы на её цену — и Победа вроде как уже не настоящая. Бессмысленная. Слишком дорогая. Может и ненужная.''
''Искажение'', демагогия - тут со стороны автора статьи. Речь не о том, что ''Победа не нужная''. Речь о том, что она могла бы быть достигнута гораздо меньшей ценой - а была достигнута ценой совершенно чудовищной. Вследствие многих причин - катастрофических ошибок руководства перед войной, военных ошибок во время войны, мягкотелых гуманистических методов ведения этой войны вкупе с зачастую наплевательским отношением к жизням своих солдат и своего (в отличие от вражеского!) мирного населения и т.д. и т.п.
Для того, чтобы подобной катастрофы в будущем не повторилось, её, как и историю вообще, нужно тщательно и без патетических соплей анализировать, и делать соответствующие выводы. И не смешивать это с полурелигиозным Культом Великой Победы, который не плох сам по себе, особенно для детей школьного возраста, безусловно нуждающихся в однозначной безапеляционной положительной подаче родной истории. Но мы-то с вами взрослые люди, и понимаем, что из истории нужно извлекать уроки, а не бездумно молиться на неё, не так ли?
Андрей Сорокин
Ув. Надежда Данилова.
Барышня, мы ни в коем разе не пытаемся вас переубедить. Ну, хотя бы потому, что устройство мозга вашего роду не до конца наукой изучено.
Но вы заметку-то прочитать успели?
Если нет - то прочитайте, пжлст.
Если да - то зачем вы нам всё это вот рассказываете?
Сергей Кравченко
к счастью, наше нынешнее руководство уроки вполне себе извлекает
вот, например сейчас Путин не вводит войска на Донбасс, ибо бережет граждан своей страны и понимает, что для них гораздо хуже будет, если войска будут введены
и жертв будет в разы больше и экономика рухнет
Igor Semenov
"Эхо Москвы" уже стало Генеральным штабом ВС РФ? "Эхо Москвы", как Вы говорите "внимательно изучает, осмысливает и взвешивает"? Ну, так тогда зачем в эфир? Это же стратегия, а стратегия конкретного государства в конкретных случаях секретна. Или там сидят предатели, выдающие в эфир секретную информацию? Ваш посыл с анализом далеко идет.
На мой взгляд все хуже. Совсем другие цели (Не спрашивайте какие - прочитайте статью, которую комментируете.).
Надежда Данилова
Мне плевать на ''Эхо Москвы'', я его не слушаю. Чтобы анализировать и делать выводы, не обязательно работать в Генштабе - достаточно иметь голову на плечах.
Чёрная Сотня
Анализ Ваших постов показывает, что она отсутствует на Ваших плечах.
Леонид Книгин
Ув. Надежда Данилова! Почему бы Вам также не задаться вопросом цены "демократизации" России в 90-е годы. Это ближе и понятнее. Потеряны миллионы людей, безвременно ушедших из жизни, уехавших за границу, остановленные, а то и просто разрушенные предприятия и фермы, грабительски нажитые кучкой жирующих олигархов капиталы и т.д. и т.п. Не слишкои ли дорогая цена в мирное время? Или Вы сторонница Е. Гайдара, для которго потеря миллионов людей воспринималась лишь как необходимые издержки перехода к "процветающему" за счет других капитализму? Что-то не заметно было извлечение уроков из прошлого в действиях как его самого, так и его сторонников типа Чубайса.
Усацких Сергей
Скажем так, что бы понять цену победы, нужно оценить поражение. Представьте себе лагеря, на Волге, Урале, Кавказе, Сибири, Забайкалье, Дальнем Востоке, Казахстане. И сотню миллионов жертв. Вы думаете с нами бы церемонились? Цена поражения для нас не ужасна, это просто уничтожение нас как народа. А потому ставить вопрос о цене победы, все равно, что ставить вопрос о возможности сдать Ленинград, сдали и все... Нет города и людей, что погибали от голода остались бы только те кто сможет трудится за пайку и умирать с голода. Цель войны было занятие и очистка территорий от недочеловеков. Соответсвенно вопрос о цене безнравственен. Победа была достигнута чудовищным напряжением сил народа и его гигантскими жертвами, причем основные жертвы несло мирное население страны. А долгая "дешевая" победа без, самопожертвования превратилась бы еще в более долгую и тяжелую войну, Германия боролась бы на истощения используя все возможные ресурсы на нашей территории и в Европе. Дать время фашистам, возможность для них построить больше лагерей, а ведь и в уже существующих люди умирали ежеминутно. Почитайте "Искра жизни" Ремарка. Потому вопрос о цене еще и глуп. Фашизм был настоящим злом, потому что не просто рассматривал убийство людей как обыденность, он просто сделал это своей системой, нормой, способом существования.
Цена победы это даже не вопрос, а просто предательство тех, кто сам добровольно положил свою бесценную жизнь на алтарь имя которому ПОБЕДА.
Семён Горбунков
Дурь. Классическая. Результат неспособности к мышлению как итог абсолютного нежелания думать.
Говорить о "катастрофических ошибках" и "отсутствии анализа на дОлжном уровне" частенько любят и шахматные комментаторы. Вот только сами не то что играть, даже то, что двух одинаковых шахматных партий не бывает, просто не могут помнить. Вот еще им бы про "чудовищность цены" - и были бы точь-в-точь как "объективные анализаторы истории без патетики и соплей".
Самое интересное - рядящиеся в тоги "объективных мыслителей" обычно не припоминают себе своих ошибок. Гвоздь с первого раза не попав себе по пальцам никто из таких забить не сможет, но зато все как один могут "со знанием дела" оценить работу краснодеревщика.