Не совсем так. Чтобы в этом убедиться, достаточно изучить историю и боевое применение мех.корпусов 41-го года, больших и не поворотливых. И мех.бригад 43-го года, не больших и эффективных. Разница весьма существенная.
Чтобы в этом
убедиться, достаточно изучить историю и боевое применение мех.корпусов 41-го
года, больших и не поворотливых.
Это до тех пор, пока наивно полагали, что танковые войска –
это, когда МНОГО танков. В итоге
пришлось временно упростить систему, уменьшив масштаб соединений, за счёт
снижения возможностей и масштаба решаемых задач.
И мех.бригад 43-го
года, не больших и эффективных.
Бригады, как основа танковых войск это конец 41-го и 42-й
годы.
А в 43-м, когда усвоили истину, понятую немцами гораздо
раньше, что танковые войска – это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, обученные экипажи и
эффективная система взаимодействия между частями и подразделениями различного
целевого предназначения, то … даже танковые АРМИИ сумели создать. И не только создать, но даже и вполне
грамотно использовать.
"… даже танковые АРМИИ сумели создать. И не только создать, но даже и вполне
грамотно использовать." Да, сумели создать и использовали.. в соответствии с решаемыми задачами. Например для прорыва глубоко-эшелонированной обороны противника в 44-м, применяли параллельное наступление 2-3-х танковых армий на узком участке фронта. Немцы под Курском в своё время не смогли и не создали. Организация ВС должна соответствовать решаемым задачам. Ближайшее от нас НАТОвское государство - это Эстония. Если завтра они все возьмут лопаты и начнут строить "линию Манергейма" от нашей границы до самого моря, то нам целесообразно разместить в Псковской области три танковые армии и в случаи чего - грамотно их использовать.
Почитайте Гудериана. Там четко прописано, что танковая дивизия вермахта состояла из батальона тяжелых танков, 2-х танковых полков, мотострелкового полка (на а/м)+ артилерийская бригада + саперы части+ зенитки. Т.е. такая дивизия могла вполне действовать абсолютно самостоятельно. А танковые корпуса КА в 1941 году артилерии не имели мизер, пехоты было мало. Поэтому и возможности по прорыву обороны у немцев были существенно выше, устойчивость соединения в обороне была другой. Наши корпуса еще могли вести наступление, но оборона была для них маловозможна, а в затяжном бою немцы уверенно побеждали. Между прочим г-на Тухачевского уже за одну такую организацию бронетанковых сил стоило расстрелять.
г-н Тухачевский тут не причем вовсе! штаты формировали с учетом экономических возможностей! танчиков то наклепали много,а вот с приданными частями была беда!ни ПВО, ни связи толковой,ни самоходной артиллерии...да и артиллерия на конной тяге как то не очень вписывается в концепцию подвижных соединений! до самого конца войны ленд-лиз на 70-75% обеспечивал Красную Армию автомобилями...
Не нужно Гудериана читать, достаточно немецкую военную хронику посмотреть и нашу. Проблема
наших мех.корпусов 41-г оказалась в отсутствии топлива, которое
закончилось после выхода в районы их сосредоточения /тыловое
обеспечение/. И отсутствия связи /управления/, в частности радиосвязи. У
немцев КШМ на базе колёсных БТР были с 40-го года. И Вы сравниваете
Тухачевские мех.корпуса 41-г с немецкой ТД времён Курской дуги. У немцев
тяжёлые танки только в конце 42 г. появились. И кроме того была
поддержка войсковой авиации с которой была связь.
Это где это у Гудериана вы такие штаты дивизии вычитали? Не будем о частях обеспечения, а в основе в дивизии 1939 года действительно было два танковых полка, но тяжелых танков не было. А в дивизии 1941 был уже один танковый полк и два мотопехотных. и мотопехотных меньше двух не было никогда. Мотопехотные полки составляли основу немецой танковой дивизии, а танковый полк служил для усиления ударной мощи мотопехоты. Батальон тяжелых танков, когда такие появились, всегда был отдельной частью, придаваемой разным соединениям.
Танковые армии не предназначались для прорыва оборонительных линий, их вводили в "чистый прорыв" для развития успеха из тактического в оперативный. Проще говоря, их задачей был разгром подходящих резервов на марше, перерезание коммуникаций, захват штабов, складов, действия по окружению группировок противника и т.д. А в случае "линии маннергейма" на эстонской границе понадобятся крупнокалиберная артиллерия, сапёры, в прибрежных районах - морские десанты, а вовсе не танковые армии. Кстати, было неписанное правило - одному фронту в наступлении полагалась ОДНА танковая армия. Исключения были, конечно, но на то они и исключения...
"Чистые прорывы" - это за которыми чистое поле. На которое выводят танки (из резерва) для развития успеха. А теперь Ваша очередь знакомится с вопросом, что такое "линия маннергейма"? И как применялись танковые армии при прорыве подобных укреплений ("Линия Маннергейма" - два раза, "Восточный вал", "Зиеловские высоты" и др.)? Или вот наш аналог "Линии Маннергейма" например, назывался "Карельский Укрепрайон", можно сказать зеркальный брат. Финны в 41-м до него дошли, попытались взять, понесли потери и обломались. А потом придумали легенду, что хотели только вернуть "своё". http://www.kaur.ru/index.php
Ага, предварительно постиранное «Тайдом» так, что даже
кипятить не надо. А, если, вместо чистого поля пустыня, гористая местность,
лесисто-болотистая местность, агломерации – то это уже не «чистый прорыв», а «слегка
испачканный»?
Ну, вы даёте!)))
К чему было писать про Карельский укрепрайон? Разве финны
использовали при попытках его прорыва свою танковую армию? Так не было у финнов
танковых армий! Максимум, что было – танковая дивизия.
Про то, «как применялись танковые армии при прорыве подобных
укреплений ("Линия Маннергейма" - два раза» вообще шедеврально. И,
если при втором прорыве в 1944 году во время Выборгско-Петрозаводской стратегической
наступательной операции советские танковые армии ТЕОРЕТИЧЕСКИ ещё могли бы
участвовать (фактически там участвовали танковые бригады, но никак не армии),
то при первом прорыве «Линии Маннергейма» в 1939-1940 годах??? Это ничего, что
танковые армии в РККА начали формировать в мае 1942 года? И почему-то мне
неизвестен факт принятия на вооружение РККА технических средств перемещения во
времени…
Как в таких случаях пишет современная молодёжь – «Жесть!»
Ещё раз – танковые армии НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для прорыва
оборонительных линий. Это делают другие части и соединения – пехота, артиллерия,
в том числе крупнокалиберная, штурмовая авиация, десантно-штурмовые батальоны с
приданными сапёрными частями, отдельные тяжёлые танковые полки прорыва,
отдельные танковые бригады (НЕ танковые армии). Вот этим-то частям приходится делать,
так сказать, «грязную работу» - прогрызать оборонительные линии противника,
уничтожать пулемётные и артиллерийские точки, ДОТы, ДЗОТы, занимать и зачищать
вражеские окопы, траншеи, блиндажи, капониры, расчищать от колючей проволоки,
разминировать проходы… Естественно, при данных действиях части и соединения,
осуществляющие прорыв, несут потери, из-за чего их нерационально использовать
дальше для развития успеха. Поэтому, после того, как эти части сделают «грязную
работу» - прорвав оборонительные линии, для развития наступления выводят в «чистый
прорыв» свежие части, НЕ УЧАСТВОВАВШИЕ в прорыве. Это могут быть
механизированные, моторизованные, кавалерийские, танковые, иногда даже пехотные
соединения. Самые мощные соединения для развития наступления, вводимые в «чистый
прорыв» - танковые армии. Но ещё раз, повторяю, ТАНКОВЫЕ АРМИИ НЕ
ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ, ОНИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ПРОРЫВА ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ!
Немцы попытались использовать танковые армии для прорыва
наших полевых оборонительных линий в 1943 году на Курской дуге. Итог – линии не
прорваны, танковые части вермахта понесли колоссальные потери в живой силе и
технике и стали на время небоеспособными.
Использовать танковые армии для прорыва оборонительных линий
крайне неразумно. По сравнению с этим, стрельба из пушки по воробьям и забивание гвоздей микроскопом выглядит
значительно более рациональным.
Конечно, на войне бывают разные ситуации, когда приходится
применять имеющиеся средства не по назначению – и из зениток стрелять по
танкам, и штурмовики Ил-2 использовать в качестве истребителей сопровождения
бомбардировщиков, и танковую армию использовать для прорыва укреплений на
Зееловских высотах. Но это исключительный случай, а не правило. За это после
войны Жукова в военных академиях только ленивый не ругал, хотя, исходя из
ситуации, у Жукова просто не было другого выхода.
Но опять-таки это ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не правило.
Очень рекомендую Вам изучить вот эту книгу:
И.М.Ананьев. «Танковые армии в наступлении», 1988 г. Книга
скучная, нудная, всё-таки учебник для ВВУЗОВ, а не детектив или роман, но, если
осилите, тогда с Вами будет интересно подискутировать на эту тему, а пока что
складывается впечатление, что я спорю с учеником начальных классов о теории
относительности Эйнштейна…
P.S. Попытался прикинуть, как
можно организовать наступление 3 танковых армий на Эстонию. Два операционных
направления проглядываются – Северное – Ивангород-Нарва-Кохтла-Ярве-Таллин с
выделением частей на юг для соединения с войсками Южного направления – и Южное –
Псков-Тарту-Пярну с выделением частей на север для соединения с войсками
Северного направления и выделением частей для занятия границы с Латвией. А куда
и где 3-ю армию направлять? В центре, напрямик через Чудское и Псковское
озёра???
Это, если уж не брать во внимание факт, что для тех сил,
которые есть в наличии у Эстонии (аж 5500 человек) достаточно танковой бригады.
Даже одной танковой армии там нечего делать.
А, Вы всё воспринимаете буквально? Любые действия определяются двумя обстоятельствами : - Разумной необходимостью. - Возможностью осуществления. Собственно мы и рассматриваем здесь эти два вопроса. Что касаемо ТА КА, то они создавались в период когда Советская промышленность выпускала 2 тысячи танков в месяц. Сейчас такой подход невозможен. Что касаемо Гудериана с финнами и немцев на Курской дуге, так у них не было такой возможности вообще. В отличии от Жукова. Что касаемо войны с Эстонией, так это не война с 5500 чел., а с блоком НАТО. Что касаемо "линий маннергейма", так способы преодоления могут быть разные. Второй раз "Линию Маннергейма" взяли за неделю. Предварительно разрушая укрепления 1000 кг. бомбами на протяжении полугода. Используя подходящие для этих целей бомбардировщики Ту-2. Под Берлином использовали народную мудрость "клин - клином вышибают", это экономит время. На Дальнем Востоке, 11 Японских Укрепрайонов взяли вообще без танков за один день. Методом уничтожения мирно спящих защитников в количестве 6 тысяч человек в ночь с 8 на 9 августа 1945 г. Читайте внимательно текст. Пользуйтесь образным мышлением.
Ну, вообще-то, 334-ю бомбардировочную авиадивизию в составе 87 Ту-2 перебросили на Ленинградский фронт в июне 1944 года, а "Линия Маннергейма" была взята нашими войсками в июле. По-вашему, эта дивизия должна была там воевать уже с января 1944 г., чего, конечно же, не было. Как действия бомбардировочной авиации могут уничтожить оборонительные линии без действия наземных войск, мне осталось непонятно. А разминирование и проходы в колючей проволоке тоже делали Ту-2 бомбами? И какое отношение к "Линии Маннергейма" имеют танковые армии, которых там не было? Про японские укрепрайоны - вообще без комментариев.
"Пользуйтесь образным мышлением". Как же я всё-таки отстал от современной исторической науки. Я-то, ретроград, всё по старинке - с цифрами, да с фактами, да с логикой... А оно вона как - нужно только пользоваться образным мышлением.
Всё, на этом дискуссию заканчиваю, считая её абсолютно бессмысленной тратой времени.
так эти корпуса в 40-41 только-только начали обратно формировать! и самым главным недостатком корпусного управления был катастрофический кадровый голод! не много было,проще говоря,генералов способных командовать корпусами! именно по этому в конце 41 года корпусное управление отменили! не было кадров...а потом,к зиме 42,когда появилось достаточное количество обученных и опытных командиров восстановили опять!"не большие и эффективные" бригады придавались армиям для решения локальных задач,а именно для прорыва фронта...а потом в прорыв вводились танковые корпуса и армии...
вообще то недостаток мотопехоты и артиллерии, собственно автомашин и другой матчасти при перегруженности штата танками. причины временного упразднения корпусногозвена несколько иные, иначе откуда столько корпусных штабов всего через два года? упразднение дивизий в БВ в 41 за неимением техники, когда ее стало много, перелопачивать бюрократию не стали, оставили брига-корпус-армия. после войны корпуса благополучно переименовали в дивизии.
А вот военный типа ыксперд К. Сивков (кто это?) считает Китай главной геополитической угрозой России. Причём, самой непосредственной. Цитирую с соседней ветки:
Сегодня только российское тактическое ядерное оружие сдерживает
Китай от проведения по отношению к России более жёсткой политики.
Тозепамчику вам бы принять, дорогой Костик. А то долго ли до греха....
Да, нападение Китая на российскую "лесотундру" не логично и лишено всякого смысла. Тем более, что если Россия просто ударит по плодородным землям Китая (которых у него и так немного), то и с китайцами и воевать не придется. Наступит чудовищный голод и китайской кухне срочно придется осваивать рецепты приготовления соотечественников. Тут география как раз против Китая.
Комментарии 168
Иван Фаргони
Комелягин Максим
Чтобы в этом убедиться, достаточно изучить историю и боевое применение мех.корпусов 41-го года, больших и не поворотливых. И мех.бригад 43-го года, не больших и эффективных.
Разница весьма существенная.
_Странник
Чтобы в этом убедиться, достаточно изучить историю и боевое применение мех.корпусов 41-го года, больших и не поворотливых.
Это до тех пор, пока наивно полагали, что танковые войска – это, когда МНОГО танков. В итоге пришлось временно упростить систему, уменьшив масштаб соединений, за счёт снижения возможностей и масштаба решаемых задач.
И мех.бригад 43-го года, не больших и эффективных.
Бригады, как основа танковых войск это конец 41-го и 42-й годы.
А в 43-м, когда усвоили истину, понятую немцами гораздо раньше, что танковые войска – это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, обученные экипажи и эффективная система взаимодействия между частями и подразделениями различного целевого предназначения, то … даже танковые АРМИИ сумели создать. И не только создать, но даже и вполне грамотно использовать.
Комелягин Максим
Да, сумели создать и использовали.. в соответствии с решаемыми задачами.
Например для прорыва глубоко-эшелонированной обороны противника в 44-м, применяли параллельное наступление 2-3-х танковых армий на узком участке фронта.
Немцы под Курском в своё время не смогли и не создали.
Организация ВС должна соответствовать решаемым задачам.
Ближайшее от нас НАТОвское государство - это Эстония.
Если завтра они все возьмут лопаты и начнут строить "линию Манергейма" от нашей границы до самого моря, то нам целесообразно разместить в Псковской области три танковые армии и в случаи чего - грамотно их использовать.
SergeySVK
Почитайте Гудериана. Там четко прописано, что танковая дивизия вермахта состояла из батальона тяжелых танков, 2-х танковых полков, мотострелкового полка (на а/м)+ артилерийская бригада + саперы части+ зенитки. Т.е. такая дивизия могла вполне действовать абсолютно самостоятельно. А танковые корпуса КА в 1941 году артилерии не имели мизер, пехоты было мало. Поэтому и возможности по прорыву обороны у немцев были существенно выше, устойчивость соединения в обороне была другой. Наши корпуса еще могли вести наступление, но оборона была для них маловозможна, а в затяжном бою немцы уверенно побеждали. Между прочим г-на Тухачевского уже за одну такую организацию бронетанковых сил стоило расстрелять.
Иван Фаргони
Комелягин Максим
Проблема наших мех.корпусов 41-г оказалась в отсутствии топлива, которое закончилось после выхода в районы их сосредоточения /тыловое обеспечение/. И отсутствия связи /управления/, в частности радиосвязи. У немцев КШМ на базе колёсных БТР были с 40-го года.
И Вы сравниваете Тухачевские мех.корпуса 41-г с немецкой ТД времён Курской дуги. У немцев тяжёлые танки только в конце 42 г. появились. И кроме того была поддержка войсковой авиации с которой была связь.
Андрианов Виталий Валерьевич
civiliza
А в случае "линии маннергейма" на эстонской границе понадобятся крупнокалиберная артиллерия, сапёры, в прибрежных районах - морские десанты, а вовсе не танковые армии.
Кстати, было неписанное правило - одному фронту в наступлении полагалась ОДНА танковая армия. Исключения были, конечно, но на то они и исключения...
Комелягин Максим
civiliza
Комелягин Максим
А теперь Ваша очередь знакомится с вопросом, что такое "линия маннергейма"?
И как применялись танковые армии при прорыве подобных укреплений ("Линия Маннергейма" - два раза, "Восточный вал", "Зиеловские высоты" и др.)?
Или вот наш аналог "Линии Маннергейма" например, назывался "Карельский Укрепрайон", можно сказать зеркальный брат.
Финны в 41-м до него дошли, попытались взять, понесли потери и обломались. А потом придумали легенду, что хотели только вернуть "своё".
http://www.kaur.ru/index.php
civiliza
У-у-у-у… Как всё запущено…
«"Чистые прорывы" - это за которыми чистое поле.»
Ага, предварительно постиранное «Тайдом» так, что даже кипятить не надо. А, если, вместо чистого поля пустыня, гористая местность, лесисто-болотистая местность, агломерации – то это уже не «чистый прорыв», а «слегка испачканный»?
Ну, вы даёте!)))
К чему было писать про Карельский укрепрайон? Разве финны использовали при попытках его прорыва свою танковую армию? Так не было у финнов танковых армий! Максимум, что было – танковая дивизия.
Про то, «как применялись танковые армии при прорыве подобных укреплений ("Линия Маннергейма" - два раза» вообще шедеврально. И, если при втором прорыве в 1944 году во время Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции советские танковые армии ТЕОРЕТИЧЕСКИ ещё могли бы участвовать (фактически там участвовали танковые бригады, но никак не армии), то при первом прорыве «Линии Маннергейма» в 1939-1940 годах??? Это ничего, что танковые армии в РККА начали формировать в мае 1942 года? И почему-то мне неизвестен факт принятия на вооружение РККА технических средств перемещения во времени…
Как в таких случаях пишет современная молодёжь – «Жесть!»
Ещё раз – танковые армии НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для прорыва оборонительных линий. Это делают другие части и соединения – пехота, артиллерия, в том числе крупнокалиберная, штурмовая авиация, десантно-штурмовые батальоны с приданными сапёрными частями, отдельные тяжёлые танковые полки прорыва, отдельные танковые бригады (НЕ танковые армии). Вот этим-то частям приходится делать, так сказать, «грязную работу» - прогрызать оборонительные линии противника, уничтожать пулемётные и артиллерийские точки, ДОТы, ДЗОТы, занимать и зачищать вражеские окопы, траншеи, блиндажи, капониры, расчищать от колючей проволоки, разминировать проходы… Естественно, при данных действиях части и соединения, осуществляющие прорыв, несут потери, из-за чего их нерационально использовать дальше для развития успеха. Поэтому, после того, как эти части сделают «грязную работу» - прорвав оборонительные линии, для развития наступления выводят в «чистый прорыв» свежие части, НЕ УЧАСТВОВАВШИЕ в прорыве. Это могут быть механизированные, моторизованные, кавалерийские, танковые, иногда даже пехотные соединения. Самые мощные соединения для развития наступления, вводимые в «чистый прорыв» - танковые армии. Но ещё раз, повторяю, ТАНКОВЫЕ АРМИИ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ, ОНИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ПРОРЫВА ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ!
Немцы попытались использовать танковые армии для прорыва наших полевых оборонительных линий в 1943 году на Курской дуге. Итог – линии не прорваны, танковые части вермахта понесли колоссальные потери в живой силе и технике и стали на время небоеспособными.
Использовать танковые армии для прорыва оборонительных линий крайне неразумно. По сравнению с этим, стрельба из пушки по воробьям и забивание гвоздей микроскопом выглядит значительно более рациональным.
Конечно, на войне бывают разные ситуации, когда приходится применять имеющиеся средства не по назначению – и из зениток стрелять по танкам, и штурмовики Ил-2 использовать в качестве истребителей сопровождения бомбардировщиков, и танковую армию использовать для прорыва укреплений на Зееловских высотах. Но это исключительный случай, а не правило. За это после войны Жукова в военных академиях только ленивый не ругал, хотя, исходя из ситуации, у Жукова просто не было другого выхода.
Но опять-таки это ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не правило.
Очень рекомендую Вам изучить вот эту книгу:
И.М.Ананьев. «Танковые армии в наступлении», 1988 г. Книга скучная, нудная, всё-таки учебник для ВВУЗОВ, а не детектив или роман, но, если осилите, тогда с Вами будет интересно подискутировать на эту тему, а пока что складывается впечатление, что я спорю с учеником начальных классов о теории относительности Эйнштейна…
P.S. Попытался прикинуть, как можно организовать наступление 3 танковых армий на Эстонию. Два операционных направления проглядываются – Северное – Ивангород-Нарва-Кохтла-Ярве-Таллин с выделением частей на юг для соединения с войсками Южного направления – и Южное – Псков-Тарту-Пярну с выделением частей на север для соединения с войсками Северного направления и выделением частей для занятия границы с Латвией. А куда и где 3-ю армию направлять? В центре, напрямик через Чудское и Псковское озёра???
Это, если уж не брать во внимание факт, что для тех сил, которые есть в наличии у Эстонии (аж 5500 человек) достаточно танковой бригады. Даже одной танковой армии там нечего делать.
Короче, учите матчасть.
Комелягин Максим
Любые действия определяются двумя обстоятельствами :
- Разумной необходимостью.
- Возможностью осуществления.
Собственно мы и рассматриваем здесь эти два вопроса.
Что касаемо ТА КА, то они создавались в период когда Советская промышленность выпускала 2 тысячи танков в месяц. Сейчас такой подход невозможен.
Что касаемо Гудериана с финнами и немцев на Курской дуге, так у них не было такой возможности вообще. В отличии от Жукова.
Что касаемо войны с Эстонией, так это не война с 5500 чел., а с блоком НАТО.
Что касаемо "линий маннергейма", так способы преодоления могут быть разные.
Второй раз "Линию Маннергейма" взяли за неделю. Предварительно разрушая укрепления 1000 кг. бомбами на протяжении полугода. Используя подходящие для этих целей бомбардировщики Ту-2.
Под Берлином использовали народную мудрость "клин - клином вышибают", это экономит время.
На Дальнем Востоке, 11 Японских Укрепрайонов взяли вообще без танков за один день. Методом уничтожения мирно спящих защитников в количестве 6 тысяч человек в ночь с 8 на 9 августа 1945 г.
Читайте внимательно текст. Пользуйтесь образным мышлением.
civiliza
Как действия бомбардировочной авиации могут уничтожить оборонительные линии без действия наземных войск, мне осталось непонятно. А разминирование и проходы в колючей проволоке тоже делали Ту-2 бомбами?
И какое отношение к "Линии Маннергейма" имеют танковые армии, которых там не было?
Про японские укрепрайоны - вообще без комментариев.
"Пользуйтесь образным мышлением".
Как же я всё-таки отстал от современной исторической науки. Я-то, ретроград, всё по старинке - с цифрами, да с фактами, да с логикой... А оно вона как - нужно только пользоваться образным мышлением.
Всё, на этом дискуссию заканчиваю, считая её абсолютно бессмысленной тратой времени.
Иван Фаргони
Андрианов Виталий Валерьевич
Z.H.L.O.B.
Сегодня только российское тактическое ядерное оружие сдерживает Китай от проведения по отношению к России более жёсткой политики.
Тозепамчику вам бы принять, дорогой Костик. А то долго ли до греха....
vil1971
Борислав Русских