В феврале Москву посетил сопредседатель Римского клуба Ашок ХОСЛА. О своих взглядах на будущее, технологический прогресс и глобализацию он рассказал обозревателю «Однако» Маринэ Восканян

Экономический рост не показатель благополучия

 — Господин Хосла, ключевая проблема, о которой всегда говорит Римский клуб, — это природные ресурсы и их возможное скорое исчерпание. В то же время опыт технологического прогресса говорит о том, что те ресурсы, которые исчерпываются, могут заменяться другими, например, с дефицитом никеля технология никелирования была заменена хромированием, воду не хлорируют, а фторируют. Кроме того, появляются новые возможности: известно, что добыча нефти растет, но при этом разведываются новые месторождения, а объемы нефти и газа в более глубоких слоях земной коры вообще не оценены. Можем ли мы абсолютно уверенно сказать, что ресурсное исчерпание правда близко? Может быть, есть еще неоткрытые ресурсные возможности?

 

— Я вовсе не утверждаю, что ресурсы на сегодня абсолютно исчерпаны. Вся история развития технологий говорит о том, что всегда находятся какие-то новые решения, новые возможности заменить одни ресурсы другими, улучшается эффективность их использования, находятся новые возможности их применения. Всегда находятся пути движения вперед.

Поэтому, я думаю, за исключением нескольких редких полезных ископаемых, у нас нет перспективы исчерпания наших ресурсов прямо сейчас. Но я говорю о том, что все больше и больше растет спрос на ресурсы, растет экспоненциально. И как бы много ресурсов у нас ни было — пусть даже в 10 раз больше, чем сейчас, — они все равно конечны, и это абсолютно точно.

То есть вопрос в том, что рост наших потребностей опережает наше обнаружение новых возможностей?

— Именно так. Действительно, геологи и инженеры открывают новые подземные месторождения нефти и газа, но с каждым годом их разведывается все меньше. Это влияет на цену ресурсов. Сегодня нефть стоит 100 долларов за баррель, завтра она будет стоить 200 долларов и так далее. А цены на энергоносители, на воду определяют то, какая у вас экономика. Потому что если на какой-то ресурс цена вдвое увеличивается, ваша экономика и ваша жизнь становятся другой. Если вы больше денег будете тратить на эти подорожавшие ресурсы, значит, деньги уйдут откуда-то еще, ведь их тоже ограниченное количество. Факт, что есть еще неразведанные энергоресурсы более глубокого залегания, не меняет дела, потому что однажды для того, чтобы их добыть, понадобятся слишком большие затраты. И это будет уже похоже на сделку Фауста, когда вам понадобится продать за эти ресурсы душу, образно говоря, чего большинство из нас вряд ли захочет.

Вопрос не в исчерпаемости ресурсов, а в том, берет ли на себя человечество риски или нет. Отвечаем ли мы за судьбу наших детей? Это мое мнение. Разумеется, если Россия так не считает, то она может идти по прежнему пути и не думать об этих рисках. Однако я бы на вашем месте так не стал поступать.

 Как вы относитесь к концепции экономики без роста? Какими в такой экономике должны быть индикаторы экономического благополучия? Не секрет, что традиционные показатели, такие как ВВП, рядом экономистов критикуются, и предлагается вводить другие индикаторы, например «индекс счастья», отражающие не просто цифры, а ощущения людей, их оценку качества жизни.

 

— Я могу сказать, что очень мало экономистов подвергают сомнению показательность ВВП как индикатора. Большинство экономистов, образованных в классических экономических традициях, признают как раз этот индикатор. Но есть те, кто ставит это под вопрос.

Счастье, любовь, отношения людей — все это не измеряется экономически. А показатели производства или дохода — это, говоря по правде, последнее, что имеет значение для моей жизни как человека. Как вы можете определять будущее для меня и моей страны, опираясь на то, что в реальной жизни людей так мало значит?

Мы должны найти новые индикаторы благополучия, потому что нынешние плохо разработаны.

Существует идея, что постоянный экономический рост — показатель благополучия. Но есть такие общества, где сегодня жизнь такая же, как и вчера, и тем не менее там все себя хорошо чувствуют. Так что я бы не сказал, что постоянный рост является обязательным условием благополучия. Те немногие люди, которые определяют свое благосостояние исключительно через вещи и богатство, которыми они владеют, — да, они, вероятно, с этим не согласятся. Но большинство людей, я думаю, гораздо шире смотрит на понятие благосостояния.

 

У всех есть общие ценности

 Концепция устойчивого развития критикует прогрессистскую модель мира, «миф прогресса», базирующуюся на идее «человек — венец творения» и предполагающую преобразование природы технологической цивилизацией, то есть модель мира, предлагаемую христианством и среди светских идеологий, например, марксизмом. Означает ли это, что вы понимаете человека как существо, равноправное с другими обитателями Земли, но не стоящее выше них? Как это соотносится с идеей человеческой креативности и человека-творца?

 

— Думаю, верно и то, и то. Конечно, человек — вершина природы с точки зрения его способностей и возможностей. Но это его не отделяет от природы. Наоборот, это должно сделать его наиболее ответственным как составную часть этой природы и мира. Я не вижу противоречия между тем, что человек является таким высокоразвитым существом, и тем, что он часть общей системы. И если вы хотите сказать, что он должен по-разному относиться к человечеству и к природе, я в это не верю. Я уверен, что большинство религий также имеет эту позицию, может быть, за исключением тех мировоззрений, что вы назвали. Они верят, что природа — единое целое, человек есть ее часть. Буддизм, безусловно, поддерживает такой взгляд. В этом учении подразумевается забота не только о человеке, но и вообще обо всех живых существах.

 

 В одном из своих докладов еще в 70-е годы Римский клуб предложил концепцию «органического роста», согласно которой каждый регион мира должен выполнять свою особую функцию, подобно клетке живого организма. Сегодня глобализация воплощает эту идею в реальность. Но возникает вопрос: приводит ли такая система к равенству? В условиях открытых границ государство обречено на определенную «специализацию», получается, что за ним четко закрепляется только одна определенная экономическая роль и, соответственно, уровень жизни населения? Это неравенство, которое закрепляется и продолжается.

 

— Слово «глобализация», так, как вы его сейчас использовали, действительно выглядит не очень хорошо. Если мы говорим о глобализации экономической, о модели мировой экономики, где локальные экономики связаны все друг с другом, то это выглядит так. Вы производите кофе, кто-то бананы, кто-то золото, и мы все обмениваемся между собой. Причем не принимаем во внимание ни экологию, ни реальные затраты и издержки, потому что не мы за это платим. В такой модели глобализации в центре стоит торговля и торговые операции. Ни реальная ценность ресурсов, ни реальные затраты на добычу ресурсов, обработку, распределение, транспортировку, вопрос отходов — все это не принимается во внимание. Это ненастоящая глобализация, это нонсенс-экономика и нонсенс-глобализация.

Я думаю, что настоящая глобализация — это глобализация идей. И люди в России чувствуют, что мы должны и можем обмениваться ими. А та система, которая называется глобализацией сейчас, — в ней никто не платит за загрязнение окружающей среды, за выбросы углекислого газа. Если бы все те издержки, которые несет природа, финансово несли мы, вся мировая торговля бы встала.

Надо быть аккуратнее со словом «глобализация». Глобализация ужасна, если это мир, который объединяет всех людей, но где вопрос качества жизни не имеет значения. Такая экономическая глобализация — это неравенство, несомненно.

 Один из ваших коллег на московской конференции «Инновационная Россия — ответы на глобальные вызовы» говорил о концепции единого мира — без религий, национальных стереотипов и т. д. Но не приведет ли такое стирание различий к упрощению культуры? Признаете ли вы культурное разнообразие? Константин Леонтьев, русский философ, говорил о том, что мир — это цветущая сложность. Если мы защищаем природное разнообразие, почему мы стремимся к глобализации, а не к защите культурно-традиционного и религиозного разнообразия?

 

— Я не думаю, что мой коллега имеет в виду стирание различий. Наоборот, культурное разнообразие даже более важно, чем природное, потому что это продолжение эволюции.

Я не вижу тут противоречия с концепцией общих знаний и ценностей. Мой коллега говорил о том, что все религии и все люди имеют одну истину. Везде есть золотое правило морали: не делай другим того, чего не желаешь себе. Также почти во всех религиях есть уважительное отношение к природе. Может быть, в христианстве этого немного меньше, но и в нем это есть.

Конечно, все не должны быть одинаковыми. Это невозможно, и это не было бы хорошо. У всех должны быть свои языки, мысли, культура, ожидания и мечты. Но фундаментальные принципы — предусмотрительная забота и уменьшение рисков по отношению к будущему человечества — должны быть общими. Мы должны сделать шаг наверх от всех религий и мировоззрений на метауровень, чтобы увидеть, что у всех культур есть общие ценности и традиции. Но мы их забыли и, к сожалению, не руководствуемся ими сегодня.

Например, в Индии у буддистов и индуистов есть большая культура и традиции. Однако, к сожалению, мы видим в Индии много насилия, и какой смысл в хороших ценностях и традициях, если люди не действуют в соответствии с ними.

Рассказчики историй

Мартин Палмер (Martin Palmer) в своем эссе How beliefs, values, ethos and inspiration are essential for saving the world («Как надежды, ценности, этика и вдохновение являются исключительно важными для спасения мира») пишет о том, что Римский клуб уделял много внимания сложной научной аналитике, но этого недостаточно, чтобы изменить стиль жизни людей. И что сегодня If you want to change the world — tell a good story — indeed, a good collection of stories («Если ты хочешь изменить мир, расскажи хорошую историю, а лучше хорошую коллекцию историй»). Что нужен новый нарратив, чтобы вдохновлять людей. Действительно ли для Римского клуба сегодня работа с ценностями и смыслами является наиболее актуальной? Считаете ли вы социальные медиа, такие как Facebook, ключевым инструментом для популяризации ваших идей?

— Я понимаю социальные медиа более широко — это и СМИ, и Интернет, и социальные сети, и все механизмы, позволяющие людям взаимодействовать друг с другом. У нас есть месседж. Этот месседж такой: «Мир — прекрасное место, которое было создано очень-очень давно, и мы его садовники, мы должны сохранить и передать его от наших родителей нашим детям». Если вы делаете определенные вещи, то вы поддерживаете здоровье этой планеты. И тогда у нас может быть очень хорошая жизнь, не разрушающая при этом наше будущее. Но мы эти вещи сейчас не делаем.

Когда я хочу объяснить это специалисту, я показываю ему графики, цифры, таблицы. Если обычному человеку, я рассказываю ему историю. Если ты хочешь изменить мир, расскажи хорошую историю.

Есть месседж, и есть средство его передать. Я общаюсь по разным поводам с разными людьми, и уверен, что истории — лучший способ общения с большинством людей. Если мы будем достаточно умны, мы сможем сочинить хорошие истории. Я сам, если честно, не очень хорошо сочиняю истории, я ученый, и поэтому я больше специализируюсь по цифрам и данным. Но истории сейчас главный вопрос коммуникации. Истории создают артисты, музыканты, писатели, журналисты. Конечно, мы работаем с ними, чтобы донести наш месседж. Мы работаем с разными аудиториями. Это и ученые, и политики, и мы должны найти подход ко всем.

Наш месседж предельно прост: мы не можем бесконечно так себя вести по отношению к нашей матери Земле. Например, мы обязаны отказаться от выбросов парниковых газов в атмосферу.

 Сокращение потребления энергии — это интересный вопрос. Проекты супертехнологий будущего, которые сегодня вполне реально обсуждаются, например, такие, как поезда, движущиеся в магнитном поле, раньше существовали только в фантастических романах. Но эти вещи требуют много энергии. Хватит ли на обеспечение такого суперпрогресса техники зеленых технологий и возобновляемых источников энергии?

 

— У меня нет магического шара, чтобы предсказывать будущее. Но мы должны делать то, что можем. Прежде всего мы должны снизить количество потребляемой энергии. Отказавшись от тех вещей, которые не очень сильно нужны и важны. Но, конечно, даже на базовые нужды людей все еще надо много энергии — на планете будет жить 7—8—9 миллиардов людей, и им всем нужно электричество, свет, тепло.

Что касается новых технологий и систем — сначала про каждый такой объект мы должны спросить себя, правда ли это нам надо? Если точно да, то нужно найти энергию. И если традиционная энергия — атомная, углеводородная, гидроэнергия — не подходит, то нужно найти новые источники. Энергию можно получать из океана, атмосферы, от солнца. Вопрос, как ее взять, не причиняя вреда природе, не меняя климата.

Сегодня мы выкачиваем нефть и газ, как будто «завтра» не существует. Нужно хотя бы немного подготовиться к ситуации дефицита ресурсов. И все те деньги, которые идут сейчас на энергоприбыли, было бы нужно отправить в соответствующие научные исследования.

Я не знаю, есть ли в мире достаточно на всех энергии. Но трудно удовлетворить жадность каждого. Если каждый будет без ограничений получать все, что хочет, то нашей планеты точно не хватит. Я думаю, что мы найдем новые источники энергии. Это объективная необходимость. Конечно, если нефть стоит доллар, вы не будете их искать. А когда 100 — уже будете об этом задумываться.

 

В связи с юбилеем доклада «Пределы роста», каков сегодня взгляд Римского клуба на проблему роста численности населения Земли? Вы считаете необходимым как-то ограничивать рождаемость?

— Это зависит от страны. У России этой проблемы нет. А в Индии, особенно северной, она есть. В Индии я считаю главным способом регулирования популяции рост благосостояния людей. Если у человека есть профессия, работа, то вы уже получаете большой эффект. В Китае есть закон, ограничивающий рождаемость, но я не считаю, что это необходимо. Большинство людей и без всяких ограничений будут иметь 1—2 детей. Когда люди из деревни приезжают в город, видят возможности, которые есть для их детей и для них самих, они обычно ограничиваются таким числом детей.

 Есть известная работа российского академика Сергея Капицы о демографическом переходе, где говорится, что если у женщин в обществе есть доступ к высшему образованию и работе, то рождаемость в таком обществе снижается.

— Есть и другие такие исследования. Но я имею практические примеры. У меня есть фабрика, которая делает бумагу, в Центральной Индии. 25 женщин там работают уже 20 лет, и в среднем у них по двое детей. А у их сестер в соседней деревне по 25 детей. В 12 раз разница только потому, что у них просто есть работа. Популяция растет на юге. Поэтому, конечно, Европа, Россия — мы о них не говорим, тут другие демографические проблемы, обратные. И для их решения нужны другие механизмы.

фото: НАТАЛЬЯ ЛЬВОВА

Другие материалы главной темы