Центризбирком РФ 13 апреля рассмотрел и отклонил инициативу граждан по вынесению на референдум вопроса о вступлении России в ВТО. Инициативная группа посчитала отказ ЦИК неправомерным и намерена обжаловать это решение в Верховном суде. С руководителем инициативной группы, известным российским предпринимателем, председателем совета директоров группы компаний «Новое Содружество», совладельцем компании «Ростсельмаш», президентом Российской ассоциации производителей сельскохозяйственной техники «Росагромаш», членом бюро Центрального совета Союза машиностроителей, членом правления Российского союза промышленников и предпринимателей, лидером незарегистрированной «Партии Дела» Константином БАБКИНЫМ беседует заместитель главного редактора журнала «Однако» Андрей Кобяков.

Налетчики и карманники

Константин Анатольевич, я вот давно ломаю голову и никак не могу понять: какая-то ведь должна быть логика, которой руководствовались наши экономические власти, переговорщики… С 1993 года — 18 лет — шли переговоры о нашем вступлении в ВТО. И никто за эти годы внятно не мог объяснить, зачем мы туда стремимся. А все-таки, зачем? Зачем предпринимались все эти усилия? Логика, мотивация — она хоть как-нибудь присутствует? Или это делалось потому, что «так должно быть», «так положено», и потому вопрос о целесообразности вообще не обсуждаем и всякие рассуждения на эту тему неуместны?

— Логика определенного сор та за всем этим, конечно, есть. В принципе идея о вступлении России в ВТО была закинута «птенцами гнезда гайдарова», «младореформаторами», людьми, которые заработали известность, авторитет и капиталы на разрушении советской системы. Они железной рукой проводили эти рыночные «реформы». И идеалом для них служили Соединенные Штаты Америки, западные ценности. Они ездили еще во времена СССР на Запад, смотрели на прекрасные прилавки с колбасой, восхищались отсутствием очередей, улыбками продавцов в магазинах… И у них засело в подкорке, что здесь все плохо и все это надо разрушить, сделать, как там, а главное, надо слушаться западных ребят: они знают, как надо жить, и если мы станем их младшими братьями послушными, то это как раз то, что нам надо.

Но это же от малограмотности все — ведь готового представления о том, как надо делать реформы, у этих людей не было, но при этом они обладали невероятной наглостью, брались за все. И действовали просто: взяли рецепты «вашингтонского консенсуса» в чистом виде — там были по шагам расписанные мероприятия — и стали воплощать. Но это же от отсутствия собственной работы мозга.

— Ну как от отсутствия работы мозга? Они стали миллиардерами, они раздали собственность друзьям… У них мозг отлично работал. Я бы не сказал, что они тупые. Их там теперь хорошо принимают везде. Кудрин — лучший министр финансов, Чубайс — член каких-то элитных клубов. Они все приподнялись на этой теме. То, что миллионы жизней российских и промышленность убили в России, ну это издержки, ладно. Зато сами миллиардеры, и, смотрите, прилавки полные.

Но они ведут себя как налетчики, а не как хозяева.

— Да, конечно.

Они как свинья под дубом из басни Крылова: завалили дуб, нажрались желудей, но дуба-то больше не будет. Хороший хозяин, он ведь заботится, чтобы было и завтра, и послезавтра, и детям, и внукам и т. д.

— Ну вот они не хозяева. У них дети уже там. Здесь они не хозяева.

Ну это те, кто инициировал весь процесс. Но за прошедшее время сменилось много кабинетов министров, наконец, есть чиновники среднего звена. Должно было за эти годы сформироваться представление, что не все так однозначно со вступлением в ВТО. Это злонамеренность или всем на все наплевать? Почему никто за эти годы не выяснял по-настоящему мнения и настроения бизнес-сообщества по этому вопросу? Я думаю, если расспросить бизнес-сообщество, провести настоящее исследование, то процентов девяносто, наверное, совершенно не заинтересованы во вступлении в ВТО. Почему эти позиции не учтены никак? Для потребителей выгода тоже весьма неоднозначная: может быть, цены поначалу несколько и снизятся на некоторые товары, но чтобы их потреблять, нужно зарабатывать, а после вступления в ВТО конкуренция приведет к падению заработков и к росту безработицы. Так для кого же тогда предназначено это вступление? И откуда это рвение? Или это инерция?

— Я хожу по многим кабинетам — и в Белом доме, и в министерствах бываю. В целом чиновники второго уровня, третьего и ниже — они все понимают. Атмосфера в этих кабинетах по данному вопросу совершенно определенная — они морщатся при упоминании ВТО. Уже есть понимание, что вляпались во что-то, но отменить, назад сдать — страшно. Особенно в последний год это стало очень заметно — стали вникать, что такое ВТО, что к чему. Они просто раньше не вникали. Ну мы им помогли понять, они сами тоже стали врубаться, какие последствия будут от членства. У них глаза округляются, когда они начинают оценивать: здесь триллионы теряем, миллионы людей останутся без работы, а сейчас же еще эти митинги прошли многотысячные, это же страшно, когда будут миллионы увольнений. До них дошло, что это чистый вред, что это абсурд. Но сдать назад, не ратифицировать — это для них удар. Ведь это означает, что 18 лет они осуществляли политику, которая ведет в яму. То есть, мягко скажем, ошибочную политику. Поэтому на сегодняшний день осталась чистая инерция — заинтересованности никакой нет.

Нет ли ощущения, что кое-кто также решил форсировать ситуацию, воспользовавшись более либеральными взглядами уходящего президента? Ведь форсированное продавливание членства произошло как раз в последний год этого президентства.

— Да, до Америки, до Запада дошло, что нужно торопиться. Раньше Запад вел политику выторговывания уступок: если Россия хочет в ВТО, пусть отдаст за это… и дальше выдвигался целый список желанных уступок от России. Отрасль такую-то сдайте, сельское хозяйство, мы это еще хотим…

То есть мы к вам в левый карман залезаем, а вы нам за это еще откройте правый.

— Да, но потом американцы поняли, что сейчас русские одумаются, карманы окончательно захлопнутся, поэтому они форсировали процесс, добились подписания протокола. Так что, конечно, американцы сыграли свою роль в ускорении процесса. При этом сейчас, при обсуждении вопроса об отмене поправки Джексона — Вэника в конгрессе, они открыто говорят: присоединяясь к ВТО, Россия нам открывает ключевые рынки, за один год вдвое увеличится американский экспорт в Россию, но мы ничего русским не дадим взамен — ни один закон, ни одна позиция не будет изменена.

Позиция по поправке Джексона — Вэника — это вообще какая-то идиотическая вещь. Потому что условия и причины, по которым она принималась в свое время, отсутствуют уже не одно десятилетие. Проблема снята, тем не менее сама поправка продолжает действовать.

— Они хотят за ее отмену что-то получить, ее тоже продать нам.

Их я могу понять. Они правильно поступают: если вы ведете какие-то переговоры, надо торговаться, все время что-то выторговывать. Но мы-то 18 лет торговались по вопросу о ВТО и все со своей стороны проторговали. Хотя бы что-нибудь в ответ выторговали… Вместо этого абсолютно во всех отношениях прогнулись.

— У нас нет связи между чиновниками и профессионалами. Я могу сказать по ситуации в сфере сельскохозяйственного машиностроения: у нас в чиновниках есть заинтересованность, но они на нас в своих решениях никак не опираются. Как у нас будет, им по барабану. В России семь лет назад было пять комбайновых заводов — остался один. Ни один чиновник за это не пострадал, не был уволен, наказан или лишен премии. Ну четыре завода сдохли — зато в ВТО вступаем. Они живут в каком-то другом мире, оперируют какими-то своими категориями: пилеж бюджета, вступление в ВТО, хорошие связи с тем или иным американским сенатором, дача в Австрии... и все отлично.

Потери количественные и качественные

Вы упомянули о грандиозных убытках от вступления в ВТО. А какие есть оценки потерь?

— Консультанты, которым мы доверяем, два месяца назад — после обнародования условий вступления — назвали цифру 1,5 триллиона в год рублей убытков для промышленности, и еще бюджет дополнительно потеряет 433 миллиарда рублей в год — за счет снижения сбора пошлин и налогов. Но это было названо два месяца назад. И это только прямые убытки. А сейчас они вникают в ситуацию, углубляют анализ с учетом «эффекта домино», цепочных эффектов, всплывают подводные камни, например, что мы не сможем препятствовать попаданию на наш рынок ГМО-продуктов, а значит, наше сельское хозяйство еще сильнее просядет и т. д. Чем глубже они вникают, тем сильнее возрастает цифра потерь. Причем в разы она уже возросла. Поэтому убытки просто гигантские.

Это впечатляет. Но ведь мы говорим об убытках как о цифрах. А ведь дело не в одной цифре, размазанной по всей стране, как бы она ошеломляюще ни выглядела. Это будет в каждом конкретном случае беда или большая проблема почти для каждого участника экономических отношений. Фирма, предприятие, крупная компания — все они начнут испытывать сложности. И что будет результатом? Банкротство, увод бизнеса за рубеж? Как вы это видите? Как будет развиваться ситуация?

— Она уже развивается. За последние 18 лет население России сократилось на десять миллионов человек. Это притом что въехало несколько миллионов иммигрантов. И этот процесс депопуляции сейчас ускорится. По опросам, 40 процентов молодежи хотят эмигрировать, уехать из страны. Они видят: здесь не строятся корабли, самолеты, не проектируются автомобили — что здесь делать? Я физик по образованию, когда я институт оканчивал, я видел море перспектив. Можно было выбирать поле деятельности самое широкое — космос, под землю, в воду лезть… А сейчас ничего же не производится в России. Соответственно, сейчас молодежь хочет уехать туда, где есть перспективы. То есть следствие вступления в ВТО, упадка промышленности и всей экономики — это депопуляция, интеллектуальная деградация, ослабление сил народа.

Примерно год назад В.В. Путин объявил чрезвычайно перспективную программу новой индустриализации. Заметим, она точнее сформулирована, чем, скажем, идея модернизации Д.А. Медведева. Модернизация — вещь более абстрактная, а новая индустриализация вещь вполне конкретная. Но ведь вступление России в ВТО, тем более так спешно осуществленное — всего через полгода после объявленной программы реиндустриализации, по моим представлениям, прямо противоречит этой программе. Как проводить в жизнь программу новой индустриализации после вступления в ВТО?

— Вряд ли это будет возможно — это шаг в обратном направлении. Но эти противоречия повсеместны. Например, налоговая система конструировалась так, что чем технически выше сложность производства, чем выше уровень передела, тем больше с такого предприятия налогов взимают. Постоянный рост цен на бензин, на газ, на электричество. Реально условия создавались такие, чтобы шла перекачка средств из несырьевого сектора в сырьевой.

А почему не наоборот? Ведь разумно было бы воспользоваться докризисными тучными годами высоких доходов от экспорта энергоносителей, чтобы перераспределять их в пользу отраслей более высокого передела в рамках нормальной программы модернизации и диверсификации экономики. Как это осуществлялось в Южной Корее, в других странах, являющих успешный пример облагораживания производственной структуры.

— Надо было. И мы об этом многократно говорили. Но вот посмотрите на Набиуллину. Вы ей говорите про новую индустриализацию — так у нее взгляд стеклянный, ей скучно становится. От нее эти слова отлетают как мячик от стола. Или Кудрин, Чубайс и др. — эти люди отвечали, да и во многом и сейчас отвечают за принятие стратегических экономических решений. Они не понимают или им не интересна такая постановка вопроса.

Ну если они игнорируют программные высказывания сначала своего премьера, а теперь уже своего избранного президента, — это как раньше называлось? Непонимание «линии партии»? Саботаж? Вредительская деятельность?

— Фактически так. (Смеется.) Но мы же видим деградацию страны? Так вот: это результат их труда. Да, это все так и называется. И новая редакция Стратегии 2020 — это ужасно. Это программа демонтажа России. О развитии производства ни слова, зато предлагается иммиграцию сделать постоянной — не просто временно привлекать рабочую силу, а переселять ее сюда, фактически заменять народ другим народом. Это программа геноцида.

Обречены на тихую деградацию?

Вы правильно указали, что народ стал выходить на улицы. Однако это пока зашевелился лишь весьма избалованный городской средний класс. Можно ведь представить, какие будут последствия, если вступление России в ВТО действительно вызовет цепочку тех событий, о которых вы говорите. Мне кажется, что власти, пусть даже вынужденно, начнут искать пути, для того чтобы стабилизировать как-то социальную обстановку. А какие вообще остаются возможности после присоединения к ВТО компенсировать те потери, с которыми столкнутся, например, сельскохозяйственные производители, машиностроительные отрасли?

— Не надо обманываться на этот счет: компенсировать это невозможно. Правила ВТО, обязательства, которые наложили на Россию, они четко запрещают увеличивать дотацию селу, они гласят, что России можно тратить на поддержку села меньше, чем Швейцарии. Будете больше оказывать — заплатите штраф.

Но мы вроде пока и оговоренной квоты не выбираем.

— Неправда. Сегодня бюджет Минсельхоза составляет 4,4—4,5 миллиарда долларов. Но Россия тратит на поддержку сельского хозяйства еще примерно столько же через региональные бюджеты. А также поддержка оказывается через субсидирование железнодорожных перевозок, через удобрения, иногда через топливо — какие-то определенные программы есть. В целом получаются как раз те самые девять миллиардов, которые сейчас остаются разрешенными в рамках подписанного протокола о присоединении. А в течение семи лет надо будет эту цифру в два раза сократить. Поэтому фактически в два раза сократится поддержка сельского хозяйства до абсолютного уровня ниже, чем в Швейцарии (хотя у них население в 20 раз меньше). А если сравнивать с Китаем, США или Евросоюзом, то поддержка, нам разрешенная, в абсолютных масштабах окажется в десятки раз меньше, чем у них.

Компенсировать эти потери мы не сможем, потому что нам будет запрещено и защищать рынок, и поддерживать экономику финансово, через бюджет. В результате экономика просядет. Вы сказали про социальные потрясения. Я боюсь, что их может и не быть. Посмотрите на страны СНГ, из нашего окружения, включая Прибалтику, которые вступили в ВТО. Там не было каких-то серьезных потрясений.

В Латвии, говорят, уже две трети населения покинули страну.

— Ну где-то были беспорядки, «цветные революции» — в Киргизии, на Украине. Где-то их не было. Но везде произошла деградация. Везде ликвидирована промышленность, везде прошло сокращение населения. Процентов на тридцать. Это же ядерная война. Я думаю, во время ядерной войны Советский Союз сохранил бы даже больше населения и экономического потенциала.

Но это во многом за счет эмиграции произошло.

— Да, эмиграция, но это же тоже потери населения для страны.

А куда сто миллионов россиян эмигрируют — их же никто не примет в таком количестве?

— Ну не знаю. Пока на ура принимают наших людей и в Америке, и в Европе.

Это в основном высококвалифицированных и высокообразованных специалистов они привечают.

— Не только. Много наших людей там среди официантов, продавцов магазинов…

 А зачем Европе наши рабочие или фермеры — у них безработица на высоком уровне, зачем им лишние конкуренты на рабочие места?

— Возможно, что и так. Но, с другой стороны, им надо уравновешивать эмиграцию из Африки, из стран Азии. Канада, например, говорит: наша территория может принять еще столько же населения, сколько у нас есть. Это вторая страна в мире по территории после России, поэтому там места еще полно.

В конце концов, не важно: примут — не примут. Я хочу сказать, что может пойти все по сценарию тихой деградации, как на Украине.

Ну еще не вечер. Даже на Украине.

— Хотелось бы, конечно, надеяться, что еще не вечер. Не хотелось бы, чтобы такое безропотное умирание произошло.

Нам их не обжулить

 Если уйти от такого чересчур мрачного взгляда на вещи, есть ведь еще и такой момент: многие страны, которые уже являются членами ВТО, находят какие-то лазейки, которые продолжают сохраняться в рамках существующих договоренностей. Это широко известно. Есть возможность каких-то субсидий, льготных кредитов, связанных с новой техникой, новыми технологиями. Есть всевозможные санитарные кордоны, технические стандарты, экологические стандарты и т. д. Почему бы и нам не научиться это применять и использовать лазейки? Готовы мы применять такие меры?

— Мы не готовы. Да и вообще: подписывать договор и тут же готовиться на следующий день его нарушать и кого-то обжуливать — это несолидно, во-первых.

Да ладно, несолидно. А Китай, когда подписывал соглашение по ВТО, разве заранее не предполагал, что будет все эти ограничения обходить и нарушать? Это нормальная деловая хитрость.

— Во-вторых, видя наших чиновников, я сильно сомневаюсь. Они просто не поймут, зачем это надо, — обжуливать этих прекрасных американцев, которые детей их учат. Американцы только погрозят пальцем, дескать, нельзя утилизационный сбор на автомобили вводить в качестве защитных мер, адресованных отечественному автомобилестроению. Я думаю, он тут же слетит, через неделю.

Техническими стандартами и барьерами мы не сможем защититься, потому что западная техника отличается высоким уровнем. Сложно «мерседес» не пустить в Россию из-за того, что он не отвечает каким-то стандартам. Менее развитые страны не могут использовать эти методы против более высокоразвитых.

В-третьих, там же десятки тысяч высокооплачиваемых элитных юристов международного уровня, которые набили руку на тяжбах в рамках ВТО, которые создавали саму ВТО. Наших юристов они съедят на щелчок пальца. Поэтому рассуждения, что Россия сможет на равных судиться с Америкой, даже слышать смешно. Наши юристы против их — это как моська против слона.

Российские комбайны — из-за границы?

_ У меня есть ощущение, и не только у меня одного, что сама ВТО испытывает серьезный кризис. Это, конечно, связано не с самой организацией. Это связано с кризисом общей глобальной парадигмы экономического развития, с ее исчерпанностью. У нас на глазах происходит смена мировых экономических лидеров. И я не исключаю, что в самое ближайшее время мы столкнемся с новыми волнами протекционизма. Собственно, мы это уже видим во многом. Иммануил Валлерстайн во время своей московской лекции в 2005 году сказал: «ВТО мертва». По его представлениям, этой организации осталось жить недолго. Смотрите, сколько идет Дохийский раунд — более десяти лет, и пока не видно никаких перспектив его завершения новыми договоренностями.

Тогда тем более странно: зачем мы стремимся забежать в последний вагон поезда, который идет к обрыву? Это с одной стороны. А с другой стороны, может, и паниковать особо не стоит, просто скоро вся эта система пойдет вразнос, и все начнут тотально нарушать правила игры, пойдет война протекционизмов.

— Я много общаюсь с зарубежными коллегами — там ВТО не пользуется каким-то серьезным влиянием и авторитетом. Там все определяют двухсторонние договоренности, все отношения выстраиваются на двухсторонней основе. Это у нас считается, что ВТО — могущественная международная организация. А там она вовсе не такая респектабельная и действительно умирающая. Развивающиеся страны все больше и больше возмущаются, что условия неравны. Дохийский раунд и есть спор между развитыми странами и развивающимися.

Да, ВТО умирает. Но если мы сейчас в нее вступим, нанесем удар по своей экономике, и потом, когда пойдет война протекционизмов, постараемся что-то восстанавливать… Вы знаете, в современном мире удержать какую-то отрасль на плаву, сохранить производство — это очень непростая задача для государства. А если отрасль убита, потом ее возродить — ну это почти неподъемная задача.

 Ну у вас-то как раз просто феноменальные успехи в том, что касается вашего производства. У меня было уже ощущение в середине 90-х годов, что наше сельхозмашиностроение убито совсем.

— Но мы не создавали заново — мы сохранили то, что еще можно было сохранить. Я уже говорил, что было пять комбайновых заводов, а остался один. И сейчас вступление в ВТО нанесет окончательный удар по последнему нашему заводу.

Но вы же какую-то уникальную модель комбайна запустили — «Торум», — не имеющую аналогов в мире. Говорят, лучший по всем параметрам.

— Эта модель очень конкурентоспособна. Вполне достойная машина на уровне лучших мировых образцов. Не более того. Нет там какого-то космического превосходства.

Внешне этот комбайн похож на космическую технику. Нетипичная сельскохозяйственная машина.

— Спасибо, конечно. Но если взять иностранные комбайны, то сравнимо. Наша более красивая, конечно. Но и их модели достойно выглядят.

Однако я вижу такую перспективу, что удар от вступления в ВТО будет настолько сильным, что Россия может лишиться и «Ростсельмаша». А если будет распущен коллектив, то через три года его уже больше не соберешь. Даже если к тому времени мы из ВТО выйдем.

То есть для вас это будет означать де-факто, что если и продолжать выпускать эти комбайны, то выпускать их уже в какой-то другой стране.

— Да, мы так с тракторами поступили. Мы тракторы производим в Канаде. Потом везем сюда. Это нам выгодно, и даже никаких мыслей не возникает здесь их производить. Потому что здесь все дороже, налоги выше, чиновники дурнее и т. д.

 Я как-то слышал из ваших уст, что там даже электроэнергия в разы дешевле обходится.

— В два раза. Хотя мы и считаемся энергетической сверхдержавой.

Поэтому перспектива наша — будем заказывать где-то за границей комбайны, будем говорить, в какие цвета их покрасить, писать «Ростсельмаш» и здесь их под нашей маркой продавать. Вполне реальный шаг, и он может через годик оказаться экономически эффективным — более эффективным, чем здесь производить.

Объединяющий фактор

То есть фактически для российской экономики это будет означать еще большую деградацию ее структуры, мы лишимся целого ряда отраслей, которых и так уже гораздо меньше по сравнению с Советским Союзом, по-видимому, лишимся наиболее наукоемких и трудоемких производств…

— Чем более высокого передела отрасль, тем больнее по ней бьет вступление в ВТО. Наши переговорщики, ответственные за вступление в ВТО, постарались оградить как-то сырьевые отрасли, банковский сектор, страховой в какой-то степени, а то, что касается высокого передела, оказалось вне их внимания.

Но несколько лет назад я от страховщиков слышал, что они очень боятся вступления в ВТО, так как просто не выдержат конкуренции с западными гигантами.

— Конечно, и им, и банковскому сектору, и металлургам — им всем это тоже невыгодно, просто им несколько полегче, чем машиностроителям, вот и вся разница.

А как профсоюзы сейчас реагируют на данную проблему? Что-то не слышно их веского слова.

— Почему же? Когда мы в Торгово-промышленной палате РФ проводили собрание по созданию инициативной группы по проведению референдума, там были представители десятка серьезных отраслевых профсоюзов: и авиастроительного, и пищевого, кожевенного, производителей нефтегазового оборудования и других. То есть они тоже включились в борьбу.

 Получается, что протест против вступления в ВТО выступает солидаризирующим фактором. Мы обычно говорим, что у нас общество расколото, собственники бизнеса и наемные работники не имеют общих интересов. А здесь как раз то поле, где эти общие интересы обозначены четко.

— Да, это так, просто протест еще не вылился в достаточно мощное движение. Но зачатки есть.

 Тут я вам должен сказать, что приступать к созданию этого движения надо было, конечно, раньше. Что-то такое вообще есть в русском характере, мы все думаем: а вдруг пронесет. Восемнадцать лет вступали, ну и еще, может быть, столько же будем вступать. Поэтому вовремя эти силы не собрались, чтобы на сегодня представлять из себя энергичный кулак, который способен был бы защищать эти общие интересы.

— Россия до сих пор находится в таком шоке после развала Советского Союза. Мы до сих пор не вышли из полуобморочного состояния. Надеюсь, что вопрос о вступлении в ВТО поможет осознать наши общие интересы.

Повлиять на мозг

Тогда последний сюжет нашей беседы — касательно референдума. Насколько я понимаю, даже при лучшем раскладе самые ранние сроки проведения референдума могли бы быть такими, что он состоялся бы уже после решения о ратификации наших соглашений в высшем законодательном органе.

— Да, в лучшем случае это мог бы быть конец осени.

Но ведь до 1 июля наш парламент должен принять решение по ратификации. Какой же тогда смысл в референдуме?

— Главный смысл этого начинания — привлечь широкое внимание к проблеме. Это и публичные высказывания, и пикеты, и митинги. Мы имели в виду инициировать волну по всей стране. В надежде на то, что это могло бы повлиять на мозг руководителей и законодателей.

Вообще-то депутаты в этих сложных условиях, когда и выборы прошли непросто, показав, что надо бороться за доверие народа, должны осознать судьбоносность такого шага. Последняя роспись... и можно изменить судьбу страны. Есть надежда, что аргументы будут услышаны.

— Надежда есть.

фото: НАТАЛЬЯ ЛЬВОВА

Другие материалы главной темы