Отец Валентин, для огромного большинства людей на земле, различия между католической и православной Церковью сводятся прежде всего к календарю и пасхалиям. А на самом деле различия, насколько я понимаю, гораздо глубже. Что вы могли бы сказать по этому поводу?

— Календарь и пасхалии важны для жизни человека, который все время ходит в церковь. В этом веке, в который мы вступили 11 лет назад, пасха у православных и католиков совпадает больше 30 раз — то есть примерно треть годов этого века у нас общий календарь по пасхалии. Но, к сожалению, как говорят какие-то подсчеты (я это прочитал в одном греческом календаре, но сам пока еще не проверял), следующие несколько веков совпадений Пасхи православной и католической вообще не будет. Это конечно, само по себе какой-то знак. Знак того, что что-то должно произойти. Или какая-то вообще окончательная катастрофа, или перед нами (то есть православными и католиками) ставится возможность выбора. Либо мы действительно что-то сделаем, чтобы засыпать ров, который нас разделяет и, ничем не жертвуя в той традиции, которая нас объединяла первые тысячу лет нашей общей истории, найдем возможность, для того чтобы отбросить то, что нас разъединяет теперь. Либо же мы обречены на если не вечное, то очень продолжительное разделение, которое будет все больше и больше углубляться. Эта календарная деталь дает такой образ нашего будущего.

А чем в принципе отличается календарь? Как исчисляются пасхалии, что совпадает, а что не совпадает?

— Почти каждый век меняется разница между Юлианским и Григорианским календарями. В этом веке, так же как в прошлом, разница составляет 13 дней, а в следующем веке — 14 дней, и потом эта разница будет все время нарастать, почти с каждым веком. Поэтому и возможны такие календарные сбои.

В общем-то, пересмотр пасхалии возможен. На это был согласен уже Патриарх Тихон, когда он писал свое письмо Патриарху Константинопольскому в 1919 году. Патриарх Тихон предложил в связи с переходом всех государств, где существует православная Церковь, на новый календарь, решить как-то календарную проблему, стоящую перед Церковью. Потому что Церковь не может быть равнодушной к тому, что мир начинает жить по новому календарю. И в этом письме (оно мало известно, его почти не цитируют), опубликованном около 10 лет назад, Патриарх Тихон предлагал задолго до того, как большевики от него стали требовать обязательного перехода на новый календарь, и в этом смысле свободно, четыре варианта решения календарной проблемы, которую он считал пастырски очень существенной. Кроме сохранения старого календаря в полном виде, он предлагал три других варианта. Или же полный переход на новый календарь, включая новую пасхалию — Патриарх Тихон был готов на это. Или переход на новый стиль для неподвижных праздников, таких как Рождество, с сохранением старой пасхалии, что и было впоследствии принято большинством православных Церквей. И, наконец, еще один вариант — когда каждая православная церковь, сама, исходя из своих обстоятельств, решает этот вопрос, принимая тот или иной вариант решения. Причем сохраняется братское общение Церквей, и календарь не делается препятствием для этого общения. Вот это то, что в православной Церкви было еще до 1920-х годов ХХ века. Патриарх Тихон, таким образом, был, можно сказать, инициатором введения нового календаря в православной Церкви. И потом, через несколько лет после известного Константинопольского совещания весной 1923 года, каноническая русская Церковь первой из всех православных Церквей по почину Патриарха Тихона перешла на новый календарь. Это было, хотя продолжалось очень недолго. Потом по известным историческим обстоятельствам Патриарх Тихон вернулся к старому календарю, но вернулся не принципиально, а тактически, сохраняя за Церковью возможность вновь принять новый календарь.

В последнее время будто бы интенсифицировались переговоры между Ватиканом и Москвой, и католическая пресса, в том числе весьма влиятельная, пишет, что встреча Патриарха Кирилла и Папы Бенедикта неминуема и что если она не состоится в этом, то уже в будущем году точно. Вы, консультируя комиссию, которая ведет переговоры, наверное, знаете, так ли это на самом деле и насколько возможна перспектива такой близкой встречи?

— Я затрудняюсь ответить на этот конкретный вопрос, потому что все в руках Божиих в конечном счете. Но я должен сказать некоторые очевидные вещи. Такая встреча сама по себе не может ничего решить принципиально. Потому что РПЦ — это только часть православного мира. Православный мир состоит из автокефальных поместных Церквей и каждая из них может иметь те или иные отношения с католической Церковью, иногда очень близкие, как, например, Антиохийский патриархат. Иногда достаточно отчужденные и, может быть, даже иногда враждебные, как в известные исторические периоды это было с нашей русской Церковью. Но одна из ряда православных Церквей не может принципиально решить вопроса о сближении с католической Церковью. Например, систематически встречаются с римскими папами Константинопольские патриархи. Но они прекрасно понимают, что это никак не обязывает православную Церковь в целом. И это еще нельзя назвать восстановлением того церковного общения, которое существовало очень давно, в первом тысячелетии христианской истории и потом было так трагически разрушено. Так что отношения русской Церкви с Ватиканом — это очень трудный процесс. И можно надеяться, что действительно в скором времени произойдет встреча предстоятелей двух Церквей, но это никак не означает, что немедленно произойдет восстановление церковного общения. Чтобы произошло восстановление общения, нужно, чтобы все православные Церкви договорились между собой об общей политике, общем движении в сторону Запада, в сторону римской Церкви.

Начало диалога на высшем уровне само по себе — это важный шаг. Почему он до сих пор не сделан, на ваш взгляд?

— Высший уровень требует особой подготовки. В 1990-х годах был такой печальный эпизод наших церковных отношений. Была подготовлена встреча Папы Римского Иоанна Павла II и Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Она должна была состояться в Вене. Обычно, когда такие встречи имеют место, они сопровождаются подписанием каких-то документов, декларации. Потому что понятно, что встреча такого высокого уровня должна зафиксировать какие-то перспективы развития отношений, и не нужно, чтобы эта встреча была только приятным человеческим общением, которое не будет иметь никакого отношения к дальнейшей церковной истории. И были действительно подготовлены документы для совместного подписания двумя предстоятелями Церквей. Они были согласованы. В самый последний момент, когда Патриарх Алексий уже должен был из Москвы отправляться в Вену, стало известно, что римская сторона изменила текст согласованных документов. Это было, конечно, очень недружественное действие римской стороны. И Патриарх Алексий счел себя оскорбленным и не счел, что может после этого состояться запланированная встреча. Можно глубоко сожалеть о том, что эта встреча не состоялась, но со стороны русской Церкви не было никаких препятствий для того, чтобы она произошла.

Дело, видимо, все-таки не только в отношениях двух Церквей. Роль личности здесь тоже нельзя приуменьшать. Известно, что Иоанн Павел II был фигурой в мире чрезвычайно популярной, очень харизматичной, влиятельной в глазах всего мира, христианского мира прежде всего.

— Знаете, Иоанн Павел II для православной Церкви был очень трудным партнером. Если Алексий II пошел на согласие встретиться с ним, это от него требовало большого мужества и я могу сказать, было героическим решением. Конечно, мы благодарны Иоанну Павлу II, что он сыграл такую роль в крушении коммунизма, но, когда произошло это крушение, он в полную меру использовал новые открывшиеся возможности для прозелитизма в православной среде. Для восстановления влияния католической Церкви в тех областях восточного мира, не только восточно-европейского, но и на Ближнем Востоке, где католическая Церковь когда-то имела влияние, а со временем его утратила, скажем, там, где когда-то была уния, а потом была преодолена. Ведь когда-то вся Украина и Белоруссия были униатскими, и только героические усилия православных под властью польско-литовских королей позволили как-то сохранить православие на этих территориях.

Украина, наверное, самый больной вопрос для русской Церкви?

— Да, несомненно. И в частности, потому что в четырех областях Западной Украины произошло во многом насильственное восстановление унии. Мы знаем, что западноукраинский народ был за возвращение в православную Церковь. Во всяком случае, многие этого хотели. И расторжение унии в 1940-х годах, пусть оно произошло под влиянием сталинской тайной полиции, не было совсем нежеланным для западноукраинского народа. Для сравнения, в Америке, где заведомо не может быть речи ни о каких религиозных насилиях, сотни тысяч украинских униатов на грани XIX—ХХ веков перешли в православие, как мы говорим, вернулись в православие. И то же самое было на родине. В Галиции, в Карпатской Руси. Так что это движение униатов в православную церковь было укоренено в народном сознании. Если не все это принимали, то, во всяком случае, здесь речь идет о сотнях тысяч верующих. Мы не можем говорить, что Сталин их насильственно запихнул в православную церковь, а потом пришел Иоанн Павел II и вернул их в католичество. Это не совсем так. То, что происходило на Западной Украине, во многом имело вид грубого насилия, и уже одно то, что на Западной Украине кто-то до сих пор не принял унии, говорит о том, что православие там восстанавливается. Каноническая украинская Церковь Московского патриархата в Западной Украине слаба, но там достаточно сильны украинские православные деноминации, которые не находятся в подчинении Московской патриархии, которые, однако же, православные, а не униатские. Так что вопрос униатства — сложный вопрос, его нельзя однозначно оценивать, и, несомненно, там имело место насилие католиков над православными. Другое дело, что не всегда в этом повинен римский Папский престол, потому что украинские униаты очень анархичны и не считаются с самим Папой. Они считают себя самыми правыми на свете, они грубо нарушают принципы межцерковных отношений, которые устанавливаются в Ватикане. Например, католическая Церковь никогда не отрицала действительности православного крещения, а униаты украинские, ненавидящие православие, когда к ним переходит кто-то из православных, могут его вновь крестить, тем самым говоря всем нам, что они не признают православного крещения. Так что униаты многое делали по своеволию, не считаясь с Ватиканом. Иногда прямо вступая с ним в противоречие. Но, однако, Ватикан внятно не осудил тех беззаконий, которые творили греко-католики на территории Украины. Это, конечно, очень большая проблема наших отношений с католической Церковью.

Давайте вернемся к личностям уже нынешних предстоятелей Церквей. Если Папа Иоанн Павел II был трудным собеседником, то, может быть, Папа Бенедикт является более желанным? К тому же и с нашей стороны теперь Патриарх Кирилл, который, кроме всего прочего, очень хорошо знает Запад, поскольку много там и прожил, и посетил, и, как считают многие, более открыт для диалога.

— Ну, я бы не сказал, что Патриарх Алексий II не был открыт для диалога. Он всегда готов был к диалогу. Но если говорить о человеческом опыте, то Патриарх Алексий скорее хорошо знал североевропейский протестантский мир. А наш нынешний Святейший Патриарх Кирилл знает хорошо весь Запад и, наверное, в первую очередь весь католический мир. Лично с Папой Бенедиктом XVI он знаком уже очень-очень давно, задолго до того, как тот стал Папой. В этом смысле их общение будет общением старых знакомых, и, конечно, очень важно, чтобы мы все были готовы к этой встрече двух предстоятелей.

Я не буду говорить о католической Церкви — это Церковь дисциплинированная и с уважением, с благоговением, с послушанием относится к своим предстоятелям. У нас немножко другая картина — православные, несмотря на свою трагическую историю, достаточно свободолюбивы и даже, я бы сказал, анархичны. И, кроме того, русский народ вообще склонен к крайностям. И хотя большинство людей, наверное, не хочет никаких крайностей, у нас можно легко видеть две крайние партии. С одной стороны, есть энтузиасты такого безбрежного, безграничного сближения с Западом вообще и в частности с римско-католической Церковью, которые считают, что можно наплевать на все различия, которые существуют между этими церквями. А с другой стороны, существуют ревнители чистоты православия, которые, может быть, не всегда представляют себе, что такое православная догматика, что такое чистота православия, но которые считают, что как только Папа встретится с нашим Патриархом, сразу произойдет какое-то отступление от православия. Это, конечно, говорит прежде всего о невежестве этих людей, потому что, конечно же, никакого падения православия не может произойти от того, что наш Патриарх захочет встретиться с предстоятелем римской Церкви. Для примера, аналогия, может быть, не очень точная, но все-таки. Наш император Николай Павлович сначала присоединил к православной Церкви несколько миллионов униатов Российской империи и всего через несколько лет встретился с римским Папой и даже поцеловал ему руку. Как они встречались? Как победитель и побежденный? Я думаю, нет. Но все-таки фактически один из них был победителем, а другой — побежденным. И победителем был именно император. Однако встреча прошла очень дружественно, спокойно, и ничего страшного там не произошло. Ни император не стал католиком, ни Папа не отрекся от своих принципов.

В чем, на ваш взгляд, главные разночтения и почему, собственно, раскол состоялся? Ведь в том наверняка немалую роль сыграла политика, а не богословский диспут?

— Конечно. Но есть один пункт вероучения, где догматика, по крайней мере католическая догматика, неотделима от политики, по крайней мере от церковной политики. Это догмат о Папе. Он возник не вдруг, а формировался в течение многих веков, и уже на очень ранних этапах мы можем видеть какие-то ростки этого догмата. Но потом, конечно, после разделения Церквей, это учение расцвело на Западе пышным цветом. Это учение о Папе, которое говорит, что Христос назначил апостола Петра своим преемником на Земле, и все римские папы — преемники Петра, и поэтому они имеют власть над всей Вселенской Церковью, а все остальные епископы должны им подчиняться. В XIX веке было принято учение о так называемой непогрешимости, а точнее сказать, о безошибочности римского Папы. Согласно этому учению, если римский Папа захочет выступить как учитель всей Церкви в вопросах веры и нравственности, то он особым действием Божиим освобождается от возможности ошибиться и учит Божественной Истине. Учит как полноценный, полномочный носитель этой Божественной Истины. Это учение, конечно, неприемлемо прежде всего по причинам историческим. Потому что в то первое тысячелетие нашей общей истории, когда мы были вместе, учение Церкви, в том случае, когда его нужно было уточнить, определялось Вселенскими Соборами. Вселенские Соборы в то время были учреждением императорским. Императоры или председательствовали на этих Соборах, или, во всяком случае, определяли их решения. И римские папы ни разу не присутствовали на тех первых семи Соборах, которые у нас считаются Вселенскими (католическая Церковь считает таковыми также 14 Соборов последующего времени, XI—XX веков). И по-разному могли к ним относиться. Они могли посылать к ним своих представителей, которые могли активно участвовать в Соборах, но могли и вовсе к этим Соборам никакого отношения не иметь. Скажем, когда состоялся II Вселенский Собор, никого из Рима и не пригласили на него, посчитали, что можно обойтись и одними восточными епископами, чтобы определить какие-то важные церковные вопросы. Еще более драматическая картина была на V Вселенском Соборе, когда единственный раз в истории римский Папа был в Константинополе, где происходил Собор, и не пожелал на него явиться. Попытались даже грубой силой заставить его явиться на этот Собор, но он не захотел этого сделать. Тогда Собор фактически отлучил его от Церкви. И только задним числом, некоторое время спустя после того как Собор закончился, Папу все-таки заставили принять его решения, после чего он был отпущен на Запад. То есть здесь ясно, что римский Папа вовсе не считался непогрешимым глашатаем истины. Наоборот, были совсем другие инстанции для ее определения. И прежде всего императоры, которые считали своим долгом заботиться о церковном единстве. Они были арбитрами в спорах епископов между собой. Епископы могли защищать какие-то свои местные интересы. Римские епископы — свои, константинопольские — свои, александрийские — свои. Эти интересы могли быть достаточно приземленными, политическими, но могли быть и очень возвышенными. Епископ мог защищать свою местную догматическую традицию. И когда эти традиции вступали в столкновение, то император был верховным арбитром, который имел власть разрешать эти споры и приводить спорящие стороны к согласию. Римский Папа мог получить на Западе такую власть, какую он принял, только в политическом вакууме. Когда империя перестала существовать на Западе, тогда Папа и возымел эту власть. Первым таким Папой был святой Лев I Великий. Империя уже почти пала, и, наоборот, пропорционально падению империи возвышалась папская власть. Причем папы поначалу были вполне лояльны к Византийской империи, которая продолжала существовать на Востоке, и сам Лев Великий был к ней весьма лоялен. Но потом произошло трагическое разделение. Оно было именно политическим и произошло еще до разделения церковного как такового. Это тот исторический момент, когда римские папы решили, что Византия не подходит и что нужно создать свою империю на Западе. Это датируется 800 годом нашей эры. В этом году произошло императорское венчание короля франков Карла Великого. Причем это создавало огромные проблемы для самих пап. Потому что они хотели покорного, подручного, карманного императора, но это не получилось. Сам Карл был мощнейшей фигурой, он быстренько подчинил пап и стал определять, что есть догматическая истина и все прочее. На целые века растянулась борьба пап с западными императорами. Но принцип папства был подчинить себе императоров и властвовать над христианским миром. То есть римские папы как бы восприняли ту власть, которую в свое время не на Востоке, а во всем христианском мире имели Византийские императоры, и решили, что они будут носителями одновременно иерархической церковной и политической власти, а все земные государи будут им подчиняться. Вот это, конечно, принцип совершенно не приемлемый для Востока. Потому что на Востоке никогда не было такой централизованной церкви, как на Западе, и, с другой стороны, не было такого пренебрежения императорскими полномочиями, как это было на Западе. Нельзя сказать, что после церковного разделения все успокоились. После раскола 1054 года непрестанные усилия предпринимались и византийскими императорами, и римскими папами для того, чтобы восстановить церковное общение. Но уже существовало взаимное непонимание. Папы хотели своего: быть на вершине христианского мира, а византийские императоры хотели восстановить тот порядок, который был для Византии традиционным, когда император возвышается над христианским миром. По политической аналогии — конституционный монарх, власть которого ограничена властью не одного вселенского архиерея — Папы римского, а властью целых пяти патриархов, с которой он не может не считаться. Патриархи — Римский, конечно, на первом месте остается, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский. В византийском мышлении эти пять престолов создают такую коллегию иерархической власти в Церкви, которая должна плодо¬творно сотрудничать с императорской властью. Вот такие две разные схемы управления не только Церковью, но и христианским миром, которые существовали на Востоке и на Западе. Конечно, их примирить очень трудно.

А что представляет на сегодняшний день самая труднопре¬одолимая преграда для ликвидации «рва»?

— Больше всего трудностей нам создает история. Историческая память. Когда общаешься с греками и греки начинают рассказывать о том, как в 1204 году крестоносцы взяли Константинополь, возникает такое впечатление, что эти греки если не сами своими глазами видели, как латиняне взяли Константинополь, то во всяком случае им об этом рассказывали какие-нибудь отцы, дедушки. Для них это живо. И для нас тоже живо то, что, может быть, было века назад. Для нас имена самозванца Димитрия, Марины Мнишек, имена каких-то польских генералов, которые сопровождали Наполеона, — это для нас не просто история, это живая история. Это та история, которая воздействует на наше сознание. Мы не можем отвлечься от этого, когда мы думаем о наших отношениях с католиками. Конечно, мы теперь все больше узнаем о жизни в эмиграции. Мы знаем, как католическая Церковь пользовалась трудностями, страшными бедствиями и нищетой русской эмиграции, пыталась как можно больше эмигрантов обратить в католичество. Это тоже было нехорошо, нечестно, и, конечно, это тоже не может увеличить нашего благоволения к Западу.

А что для католиков важнее всего? Какая для них самая трудная в преодолении вещь?

— Трудно судить. Им очень трудно отрекаться от старых стереотипов. Вот это традиционное учение о папстве, которое окончательно сложилось в XIX веке и которое было значительно поколеблено в ХХ веке, оно все-таки на историческое сознание воздействует с большой силой. И в современном католическом мире есть разногласия, нельзя сказать, что он так монолитно един. Как православные не могут похвастаться полным единомыслием, так и католики. У них есть те, кто считает, что вот так, как определили в XIX веке о папской непогрешимости, так и должно быть во все последующие века. Но есть и более здравые, расположенные к диалогу с православными люди, которые понимают, что на догмате папской непогрешимости не построишь каких-то перспективных, плодотворных отношений с православными. А православные решительно не принимают папской непогрешимости так же, как не принимают какой бы то ни было вообще человеческой непогрешимости.

Мы знаем, что раскол XI века, и вы об этом говорите, случился во многом из-за политических и геополитических обстоятельств, насколько сегодня политические и геополитические обстоятельства влияют на возможность сближения церквей?

— Я думаю, что сегодня самое важное — это то, что мы имеем дело с явным кризисом фундаментальных христианских ценностей. Нельзя сказать, что мир стал совсем безбожным, мир прямо не отрекается от Бога, но мир все меньше считается с основами христианской веры, и именно это, я считаю, самая прочная почва для сближения православных и католиков. Потому что и православные, и католики стоят на этом фундаменте. И православные, и католики не готовы, подобно протестантам, отрекаться от основ нашей веры, основ нашей нравственности во имя каких-то современных эфемерных принципов, которые сегодня есть, а завтра они будут опровергнуты в очередной раз и исчезнут. И, таким образом, отрекаться от самой нашей веры. И вот здесь не только почва для сближения, но почва для реального взаимодействия. Даже и будучи разделены, мы можем что-то делать вместе. В том числе что-то вместе говорить миру, который очень далеко отошел и от православия, и от католичества.